Author Topic: Алгонкинские языки  (Read 33334 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline taaq

  • Posts: 57
« on: December 27, 2005, 20:15 »
Господа и дамы, нету ли тут совершенно случайно кого-нибудь, кто разбирается в сабже? Нужно несколько слов проверить, выдаваемых за язык шауни.
mõtelda on mõnus

Offline Jirzik

  • Posts: 99
    • http://linguarium.iling-ran.ru
« Reply #1on: December 29, 2005, 12:46 »
По-русски скорее пишем шони.
В России насколько я знаю в этих языках никто не разбирается.
ПОпробуйте посмотреть здесь - http://www.shawnee-traditions.com/Language.html
Может поможет.

Offline taaq

  • Posts: 57
« Reply #2on: December 29, 2005, 12:53 »
гм. порылась в энциклопедиях, нашла оба варианта.
ладно, хоть не шеванезы, и то благо  8)
спасибо за ссылку, попробую - хотя внятно оттранслитерировать всю эту порнографию на английский, мнээ... тот еще будет квест  :wall:
mõtelda on mõnus

Online Vesle Anne

  • Posts: 11069
« Reply #3on: December 29, 2005, 13:05 »
А не шейенны?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline taaq

  • Posts: 57
« Reply #4on: December 29, 2005, 13:12 »
не, шейенны - это вовсе даже сиу, а не алгонкины. насколько я помню.
они там есть шейенны или чейенны, которые Cheyenne, шауни или шони, которые Shawnee, и шошоны, которые Shoshone.
mõtelda on mõnus

Online Vesle Anne

  • Posts: 11069
« Reply #5on: December 30, 2005, 16:29 »
Нет, они не сиу. Хотя это действительно разные народности :) Но и те и другие относятся к алгонкинской группе.

Вот классификация

Языки индейцев Северной Америки

Группа На-дене

Эяк-атапаскские языки
Атапакские
Северные
 Чипевьян
Коюкон
Хупа
Южные
 Навахо
Киова-апаче
Эяк
Тлингит
Хайда

Группа Хока-Сиу

Хокальтекские
Субтиабатлапанекский
Хока
Коавильтекские
Ирокуа-каддо
Ирокезские
Каддо
Сиу-мускоги
Сиу Лакота
Мускоги (Крик)

Алгонкино-ритванские


Алгонкинские языки
Арапахо
Блэкфут
Чейенн
Кри
Вост. алгонкинский
Оджибва
Шауни

Ритванские языки

Вийот
Юрок

Пенутианские

Калифорнийские

Майду
Мивок

Орегонские
Чинчукские
Сахаптинские
Кламат-модок
Сахаптин
Цимшианские
Мексиканские
Микше-соке
Уаве

Тано-ацтекские

Юто-ацтекские

Северные
 Хопи
Нумические (платошошонские)
Такические (такийские)

Южные
 Ацтекские
Пимические
Языки Кайова-тано  
Кайова
Тива


Я это к чему. Просто есть ссылка на словарь шейенский, если надо - могу дать
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Jirzik

  • Posts: 99
    • http://linguarium.iling-ran.ru
« Reply #6on: December 30, 2005, 18:18 »
Самую ап-ту-дейтную классификацию вкупе с конценсусными русскими названиями см. здесь http://linguarium.iling-ran.ru/N_America/index-listing.shtml

Алгонкинская часть выглядит так:
2.3. алгонкинские:

2.3.1. кри-монтанье:

2.3.1.1. кри: центральный кри, западный кри, аттикамек

2.3.1.2. монтанье-наскапи: восточный кри, монтанье, наскапи

2.3.2. оджибвейские (оджибва): северный оджибва, восточный оджибва, алгонквин, сото, оттава, западный оджибва, потаватоми

2.3.3. восточные: абнаки-пенобскот, малисит-пассамакводди, микмак, †массачусетт (вампаноаг), †монтаук-наррагансетт, мунси-делавэр, †унами-делавэр (ленап), †нантикок-коной, †лоуп A (лу), †лоуп Б, †квирипи-унквачог, †могикан (махикан), †мохеган, †поухатан (поватан вирждинский), †кристанна, †лумби (кроатан), †этчемин

2.3.4. меномини

2.3.5. †иллинойс-майами

2.3.6. сок-фокс-кикапу: кикапу, сок-фокс (мескаки-фокс)

2.3.7. шони (шауни)

2.3.8. арапахские: арапахо, ацина (гро-вантр), †бесавунена, †наватинехена

2.3.9. блэкфут

2.3.10. шейенн (чейенн)

« Reply #7on: December 30, 2005, 18:20 »
† появились вместо "dagger"-ов, и таким образом ообозначают вымершие языки....

Offline saarc

  • Posts: 106
« Reply #8on: December 18, 2011, 18:55 »
название шауни всё же ближе к оригиналу, чем шони, потому что самоназвание по русски можно записать как шауанэ, или шаванэ. (отличались очень большой подвижностью и не имели постоянного ареала).
самый трудный из алгонкинских языков - язык арапахо (инуайна), чейеннов (дзитсистас), гровантров (ацина), который есть на самом деле один язык, ибо эти 3 племени ещё 3 века назад составляли один народ. как говорили их старики, причиной разделения, стала ссора из-за священного бизона-альбиноса.
название оджибве традиционно для канадской части этого народа, американскую обычно называют чиппева. оттава, собственно-алгонкины, потаватоми - не относятся к чиппева (оджибве), а являются самостоятельными народами и языками.
языки кри (кри состояли из 3-х племён: лесные, болотные и степные), монтанье-наскапи, черноногих (сиксика, кайна, пикуни) и кутене относятся к алгонкино-вакашской группе, переходной между алгонкинскими и вакашскими языками. Алгонкинская, вакашская и алгонкино-вакашская группы, образуют алгонкино-мосанскую семью.

« Reply #9on: December 18, 2011, 21:28 »
самый трудный из алгонкинских языков - язык арапахо (инуайна), чейеннов (дзитсистас), гровантров (ацина), который есть на самом деле один язык, ибо эти 3 племени ещё 3 века назад составляли один народ. как говорили их старики, причиной разделения, стала ссора из-за священного бизона-альбиноса.
1) А чем они "самые трудные"?
2) Откуда сведения о столь недавнем разделении? (В истории миграции шайенов, записанной Дорси, нет ни слова об арапахо и гро-вантрах, которые действительно были одним племенем)

название оджибве традиционно для канадской части этого народа, американскую обычно называют чиппева. оттава, собственно-алгонкины, потаватоми - не относятся к чиппева (оджибве), а являются самостоятельными народами и языками.
Все они называют себя "анишинабэ", мн. число - "анишинабэг". Копвэй (он - анишинабэ) в своей "Истории оттава и чиппева Мичгана" даже не разделяет их. Цитирую: "Река Оттава была полна плывущими в Монреаль каноэ с грузом мехов. Гуроны настолько почувствовали себя в безопасности, что отважились составить компанию торговым индейцам (их стали называть оттава) в путешествии к французам".
"adaawe" - "он торгует" (оджибве)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43982
« Reply #10on: December 18, 2011, 22:05 »
языки кри (кри состояли из 3-х племён: лесные, болотные и степные), монтанье-наскапи, черноногих (сиксика, кайна, пикуни) и кутене относятся к алгонкино-вакашской группе, переходной между алгонкинскими и вакашскими языками. Алгонкинская, вакашская и алгонкино-вакашская группы, образуют алгонкино-мосанскую семью.

У вас какая-то бредовая классификация. Английскую википедию хотя бы почитайте.

« Reply #11on: December 18, 2011, 22:10 »
самый трудный из алгонкинских языков - язык арапахо (инуайна), чейеннов (дзитсистас), гровантров (ацина), который есть на самом деле один язык, ибо эти 3 племени ещё 3 века назад составляли один народ.

(wiki/en) Plains_Algonquian_languages По версии с вики это ареальная группа. Насколько мэйнстримно - это к алгонкинистам. Отнюдь не к вам.

Англовики даже про восточные алгонкинские сомневается вроде, что это генетический юнит... Это всё влияние сплиттеров, хотящих раздробить по максимуму таксонов?

Offline saarc

  • Posts: 106
« Reply #12on: December 18, 2011, 23:20 »
1) А чем они "самые трудные"?
2) Откуда сведения о столь недавнем разделении? (В истории миграции шайенов, записанной Дорси, нет ни слова об арапахо и гро-вантрах, которые действительно были одним племенем)
1) хотя-бы тем, что по описаниям ни никто из соседей не мог овладеть их языком. Там много утробных и гортанных звуков, часто несколько гласных или несколько согласных идут подряд.
2) тут указан 18 век реазделения чейеннов и арапахо. Это подверждается тем, что я читал в записах В. Антонова. http://etnolog.ru/people.php?id=ARAP Ацина отделились ещё позже уже от арапахо.
Кутене, тоже иногда считают ареальным.
Кстати, названия "оджибвей", "чиппевей" это случайно гуронская этимология?

« Reply #13on: December 18, 2011, 23:37 »
Внутри алгонкинской группы есть разные группы близости этих языков между собой. Языки кри, черноногих, монтанье, наскапи, кутене составляют одну группу близости, которая в терминологии В. Антонова названа алгонкино-вакашской.
языки собственно алгонкинов, оттава, оджибве, шауни составляют другую группу близости. многие восточно-алгонкинские языки третью группу. арапахо, чейенны, ацина четвёртую. и западная ветвь - вакашские языки нутка, квакиютль, юрок и что-то ещё. родственными алгонкинским языкам считаются языки группы селиш - плоскоголовых.

« Reply #14on: December 19, 2011, 00:18 »
...по описаниям ни никто из соседей не мог овладеть их языком. Там много утробных и гортанных звуков, часто несколько гласных или несколько согласных идут подряд.
Это кто описал? А Вы слышали когда-нибудь шайенн или арапахо? Или хотя бы имеете представление о грамматике и произношении?
Несколькими гласными записывается длина звука, всякими надстрочными знаками - тон. Несколько согласных... тс-кс... не, тут ничего сложного :) Совершенно спокойно этими языками овладевали. Те, кто хотел. Это внятные, логичные языки. Да, произношение сложное, гортанные смычки и тональные навороты пугают. Но, уверен, есть более сложные по произношению.

...указан 18 век реазделения чейеннов и арапахо. Это подверждается тем, что я читал в записах В. Антонова. http://etnolog.ru/people.php?id=ARAP Ацина отделились ещё позже уже от арапахо.
Я не знаю, кто такой В. Антонов. Он специалист по Северной Америке? Алгонкино-вакашская группа - это его классификация? Арапахо скорее всего и были едины с шайенами, но было это наверняка раньше 18 века.
 
Кстати, названия "оджибвей", "чиппевей" это случайно гуронская этимология?
абсолютно нет.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

« Reply #15on: December 19, 2011, 00:21 »
Внутри алгонкинской группы есть разные группы близости этих языков между собой. Языки кри, черноногих, монтанье, наскапи, кутене составляют одну группу близости, которая в терминологии В. Антонова названа алгонкино-вакашской.
языки собственно алгонкинов, оттава, оджибве, шауни составляют другую группу близости. многие восточно-алгонкинские языки третью группу. арапахо, чейенны, ацина четвёртую. и западная ветвь - вакашские языки нутка, квакиютль, юрок и что-то ещё. родственными алгонкинским языкам считаются языки группы селиш - плоскоголовых.

Правильно ли я понимаю, что между кри и черноногими больше близости, чем между кри и оджибве? Оставим пока кутенеев, про которых слышал лишь, что их язык признан изолянтом.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43982
« Reply #16on: December 19, 2011, 09:19 »
Внутри алгонкинской группы есть разные группы близости этих языков между собой.

У вас кривая классификация, сколько можно? У меня больше доверия к версии с англовики:

(wiki/en) Algonquian–Wakashan_languages

Но тут надо заметить, что вийот и юрок должны быть (?) примерно равноудалены друг от друга и от алгонкинских. Беотук вообще тут, по-видимому, не к месту.
И заметьте, что алгонкинско-вакашские - это не семья, а гипотеза такая - уже десятки лет не могут толком доказать. :green:

Offline saarc

  • Posts: 106
« Reply #17on: December 19, 2011, 19:31 »
Quote
Я не знаю, кто такой В. Антонов. Он специалист по Северной Америке?
Да. Наиболее авторитетный специалист по индейцам на постсоветском пространстве.
Quote
Это кто описал? А Вы слышали когда-нибудь шайенн или арапахо?
Я нет, кроме отдельных слов в русском написании. Но про внутриутробные игортанные звуки записано Шульцем, со слов самих идейцев. По крайней мере никто из черноногих не был в состоянии выучить язык большебрюхих это факт. На языках кри, кроу, кутене, многие черноногие говорили свободно. Внешне типичные большебрюхие и чейенны были, грузные, коренастые, рты очень широкие. Отличались от черноногих и внешне и по языку очень сильно. Никак они не могли иметь родство в происхождении.
Quote
Правильно ли я понимаю, что между кри и черноногими больше близости, чем между кри и оджибве?
Абсолютно верно. Само название "монтана" на языке кри. кстати самые старые из черноногих, рассказывавших истории о происхождении племени, говорили, что они пришли в долину Саскачевана с севера, а не с востока.
Quote
абсолютно нет.
Тогда чьи это названия (чиппевей, оджибвей)? Самоназвание гуронов вейандот.

И вопрос - где достать том, с полной коллекцией рисунков Д. Кэтлина? С подписями к каждой миниатюре - какое племя, место, дата. Желательно на плотной глянцевой бумаге.

« Reply #18on: December 19, 2011, 20:35 »
Наиболее авторитетный специалист по индейцам на постсоветском пространстве.
Да? Странно, не встречал... И от специалистов не слышал. Алгонкино-вакашскую группу нашел. Это классификация Сепира начала 20-го века. С тех пор, однако, много воды утекло и знание продвинулось. 
Quote
Я нет, кроме отдельных слов в русском написании. Но про внутриутробные игортанные звуки записано Шульцем, со слов самих идейцев.
А я - да. Более того, чутка поразбирался в шайенской и арапахской грамматике. Простейшие предложения составить могу. Поэтому смею утверждать, что при желании оба языка поддаются изучению. Если Шульцу (не лингвисту, не ученому) черноногие сказали (или он придумал, что ему сказали), что эти языки - неподдающиеся изучению, то я слышал от русских людей то же самое про английский или французский. Однако же люди на них говорят... каким-то дивным образом. Как Вы себе представляете "внутриутробные" звуки? Это как тошнит кого-то? Не, у шайенов нет таких. И у арапахо вроде (их меньше слушал).
Quote
По крайней мере никто из черноногих не был в состоянии выучить язык большебрюхих это факт.

Да?  :o Если этот факт установлен аж самим Шульцем, то тогда конечно  8-)
Quote
Внешне типичные большебрюхие и чейенны были, грузные, коренастые, рты очень широкие. Отличались от черноногих и внешне и по языку очень сильно. Никак они не могли иметь родство в происхождении.
1) Обычно шайенов описывают совершенно по-другому, как рослых (одни из самых высоких на Равнинах), стройных, прекрасно сложенных людей.
2) По поводу происхождения - это вы все основы мироздания сотрясаете  :green:

Quote
Quote
Правильно ли я понимаю, что между кри и черноногими больше близости, чем между кри и оджибве?
Абсолютно верно. Само название "монтана" на языке кри. кстати самые старые из черноногих, рассказывавших истории о происхождении племени, говорили, что они пришли в долину Саскачевана с севера, а не с востока.
Здесь даже не могу сказать ничего... Настолько все неверно. Кри и оджибве - это двоюродные братья. У них столько родственников с той и другой стороны, что в некоторых областях Канады невозможно разобрать, где кончаются кри и начинаются оджибве. Есть даже общность такая, оджи-кри. Они друг друга понимают, любят и никогда не воевали. Оба языка (оджибве и кри) входят в центральную группу алгонкинских языков, а вот черноногие вместе с шайенами, арапахо и гро-вантр - в другую группу, в равнинную.
С севера пришли и шайены. Их оттуда поперли, они и пришли. Ледник, субарктические народы двинулись на юг, выперли с юга Великих Озер часть населения, в числе которых не повезло оказаться и равнинным алгонкинам. Это никак не доказывает близость черноногих и кри.
Quote
Тогда чьи это названия (чиппевей, оджибвей)?
"Оджибве" или "чиппева" происходит от слова "отчипва" ("сморщивать" на языке алгонкинов) и связано с характерным сморщеным швом на их мокасинах. На всякий случай: оджибве - это не племя. Это народ, этно-культурная общность.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline saarc

  • Posts: 106
« Reply #19on: December 19, 2011, 20:59 »
Quote
Как Вы себе представляете "внутриутробные" звуки?
создаётся вибрация в животе, или груди, разных тонов. В полне возможно, что только черноногие в силу своего этнопсихологического склада не могли овладеть языком большебрюхих.
Quote
Если этот факт установлен аж самим Шульцем, то тогда конечно
Зря вы так. Шульц задокументировал около 60-и повествований (пусть в художественной форме), большая часть которых ещё не переводилась на русский язык. Они представляют ценный и уникальный этнографический материал по всем племенам прерий, поскольку м-р Шульц общался со стариками жившими в конце 18 - начале 19 веков, наиболее уважаемыми и знающими людьми. Очень много вещей из истории и быта индейских племён, уже давно забыты и утрачены самими индейцами, а те отрывки, что успел записать Шульц, несомненно проливают этнографичекую ценность. кстати в его текстах не прослеживается никакой поэтики, художественности, всё изложено довольно серо и практично, где он старался не выходить за рамки сухих фактов. В остальном советские переводчики постарались изменить текст до неузнаваемости.
Quote
Обычно шайенов описывают совершенно по-другому, как рослых (одни из самых высоких на Равнинах), стройных, прекрасно сложенных людей.
По описаниям Д. Кэтлина (тоже не авторитет для Вас?) наиболее рослыми и стройными людьми в прериях были кроу и черноногие, они же обладали  наиболее искусным покроем одежды. Ну и вероятно хидатса, от которых отделились кроу.
Насчёт кри. То что они сильно перемешаны с оджибве, знаю, то, что это племя смешано с оджибве и кровно и культурно, знаю. Но язык кри не принадлежит к центрально-алгонкинской группе (как оджибве), это я могу утверждать. Кри родственен языкам Лабрадора и Ньюфаундленда (монтанье, наскапи) (как и пикуни). От языка ацина/инуаина/дзис-тсис-тас язык пе-кун-ни/ах-ка-йна/сикс-ика-ква отстоит очень-очень далеко.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #20on: December 19, 2011, 21:09 »
 :fp:
Просто дар речи отнимается.......
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #21on: December 19, 2011, 21:49 »
создаётся вибрация в животе, или груди, разных тонов.
Упс...

Quote
Шульц задокументировал около 60-и повествований (пусть в художественной форме), большая часть которых ещё не переводилась на русский язык
.
По языку? Мы здесь о языке вроде как... 

Quote
те отрывки, что успел записать Шульц, несомненно проливают этнографичекую ценность.

эээ... 
Quote
язык кри не принадлежит к центрально-алгонкинской группе (как оджибве), это я могу утверждать. Кри родственен языкам Лабрадора и Ньюфаундленда (монтанье, наскапи) (как и пикуни). От языка ацина/инуаина/дзис-тсис-тас язык пе-кун-ни/ах-ка-йна/сикс-ика-ква отстоит очень-очень далеко.
На основании чего, позвольте спросить, Вы это можете утверждать? И как Вы определяете степень "близости" или "отдаленности" языков?
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43982
« Reply #22on: December 19, 2011, 22:11 »
Сообщения saarc и связанные с ними вообще можно в псевдонауку повырезать - вспомнил я, что у него какая-то термоядерная классификация языков Южной Азии была.
Фрик-с явно. :???

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
« Reply #23on: December 19, 2011, 22:23 »
Можно их и вообще поудалять безболезненно... Пока потерплю, но вообще примите к сведению, saarc-сан!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Штудент

  • Posts: 9160
« Reply #24on: December 19, 2011, 22:52 »
создаётся вибрация в животе, или груди, разных тонов
А ноздревых аппроксимантов и анальных триллов у них в языке нет? :umnik:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: