Что есть «кряшенский диалект»?

[DMS]

Сообщили о «презентации первого издания перевода Нового Завета на кряшенский диалект».

Вопрос: что за лингвистическая реалия имеется в виду? «Керәшен сүзе», насколько мне помнится, выходит на обычном татарском языке...

[Noorlan]

DMS посети сайт //www.kryashen.ru там Вы получите ответы на все вопросы...

[Noorlan]

а вот както слышал, что мешари (татары) создали свой букварь, но больше неслуху не духу... Вы DMS встречали такую инфу?

[DMS]

DMS посети сайт //www.kryashen.ru там Вы получите ответы на все вопросы...

Гм... если «кряшенским диалектом» называется вот это, то я немножко шокирован... Объясните Христа ради, это чего такое? и откуда такая графика/орфография взялась?

* * *

О мишарях лучше всего спрашивать у самого известного из них – Ирека Биккинина из Саранска.

[Toman]

Хм... А ведь такой письменностью кое-кто пишет, как раз из кряшен. По крайней мере в инете. Может, на форум (kerashen-tatar.narod.ru я имею в виду) зайти, спросить? Только боюсь, никто не ответит, по крайней мере, быстро - маленькая посещаемость.
А что, есть действительно есть диалект, в котором хотя бы на порядок меньше арабских и персидских слов - это уже немало, учитывая, насколько часто эти слова встречаются в татарском...

[Wolliger Mensch]

Гм... если «кряшенским диалектом» называется вот это, то я немножко шокирован... Объясните Христа ради, это чего такое? и откуда такая графика/орфография взялась?

Я не разбираюсь в татарском, но ваша реакция меня заинтриговала. Вы не могли бы подробнее описать, что вас шокировало?

[DMS]

Долго перечислять.

Там, кстати, есть прикол со шрифтом, который я не сразу заметил... после установки шрифта картина резко меняется, и получаем текст, написанный с многочисленными очепятками на алфивите Ильминского (хотя некоторые черты этого письма, по-моему, уже позднейшего времени – впрочем, я кряшенских текстов периода Ильминского никогда не видел).

Общее мнение: ситуация здесь та же, что и с татарской латиницей. "Будем писать как угодно, лишь бы сильней отличаться от наших заклятых друзей". Печально это...

[DMS]

Хм... А ведь такой письменностью кое-кто пишет, как раз из кряшен. По крайней мере в инете. Может, на форум (kerashen-tatar.narod.ru я имею в виду) зайти, спросить? Только боюсь, никто не ответит, по крайней мере, быстро - маленькая посещаемость.

Чудный сайтик...

«А что касается собственной церкви крещеных татар, то она, несомненно, будет. Мы же не русские, как бы этого не хотели подданные Московской патриархии, и не можем принадлежать к русской церкви. Мы верим по своему, мы молимся по своему и поучения Московских падре нам не нужны».

Нет уж, пожалуй, ничего спрашивать там не стану

[Wolliger Mensch]

«А что касается собственной церкви крещеных татар, то она, несомненно, будет. Мы же не русские, как бы этого не хотели подданные Московской патриархии, и не можем принадлежать к русской церкви. Мы верим по своему, мы молимся по своему и поучения Московских падре нам не нужны».

Нет уж, пожалуй, ничего спрашивать там не стану

Если действительно, они так настроены - это верная смерть для них. Окруженные врагами, они попадут в изоляцию и исчезнут. Очень недальновидно. И честно говоря, не верится.

Но, может быть, это татары-мусульмане так безобразничают на форуме? Пытаются вбить клин между русскими и кряшенами?

[Toman]

Там, кстати, есть прикол со шрифтом, который я не сразу заметил... после установки шрифта картина резко меняется

И с какими же буквами происходят метаморфозы? Я там, для начала, вижу странную ситуацию с буквой Ж и Й, буквой Н, наверное, и буквой N (если это именно она, конечно). Та-ак... Еще татарская Х уходит в К...
Ещё "j" или кириллический его аналог - что это вообще такое? И "i" с точечкой - это из старой русской орфографии, что ли, напряму пришло, или какой-то в этом смысл?
Больше всего интригует, конечно, картина с Ж и Й...
Ага, теперь поставил шрифт... Логика частично понятна, но Ж и Й всё равно интригуют... В общем, и официальная татарская кириллица, и это - обе друг друга стоят. Что есть "верхнехвостатое" "н", интересно... Потому что татарское "н с хвостиком" всё равно идёт как просто "н".
oчoн, тoгoл, бoгoнгo - я даже догадался, что это такое. Но только со шрифтом. Это так и надо, что ли? Ну, е татарское, допустим, да, его можно и в таком месте и так написать. Но почему "ү" в "ө" переводят?
Ух ты, там же ещё и фита - собственно, на её месте как раз j отсвечивало с обычным шрифтом.
Что интересно, одновременно тот же шрифт обслуживает, судя по всему, и татарскую 8-битную кодировку - татарская версия их страницы одновременно заработала с нормально читаемыми буквами! Вот зажигают аж в 2 кодировках одновременно с одним шрифтом, это сила

[Yitzik]

"А не фальсификация ли это?" подумал старый заядлый конлангер Ицик...

[Toman]

Но, может быть, это татары-мусульмане так безобразничают на форуме? Пытаются вбить клин между русскими и кряшенами?

К сожалению, эта цитата как раз не с форума - это с главной страницы. Впрочем, я их очень даже могу понять. Ведь фраза эта очень неоднозначная. Например, неприятна, конечно, фраза "Мы же не русские, как бы этого не хотели подданные Московской патриархии, и не можем принадлежать к русской церкви". Неприятна, но не потому, что я такой фанат Московской патриархии, а потому что как раз в этой фразе, может быть, ненамеренно, связывают русских и московскую патриархию, записывают заочно уже нас, русских, в сферу влияния именно московской патриархии. Это раз, а двас - что православная церковь, да и христианская вообще, как бы не должна быть национально ограниченной и как-то некрасиво получается, что ли. Очень хотелось бы надеяться, что такой смысл не подразумевался, и не подразумевается именно национальная ограниченность как РПЦ, так и "планируемой" кряшенской церкви, а просто было таким образом выражено недовольство политикой РПЦ - что ж, это совершенно естественно, в принципе, и расколы, временные или навсегда, для христианских церквей тоже не в диковинку уже много веков. У русских тоже ведь не одна православная церковь, правда ведь?
"Мы верим по своему, мы молимся по своему" - с одной стороны, кого-то пугает, с другой - опять же, а что в этом такого плохого? Опять же, это вопрос раскола церкви, это что, конец света, что ли? Сейчас, надеюсь, никто людей на кострах сжигать не будет, по крайней мере. Хотя драки или какие-то такие моральные противостояния не исключены, как на Украине, в общем, ну если надо, так пусть...

З.Ы. Ну а на форуме - там, в меру его общей посещаемости, конечно, мусульмане, скажем так, иногда заходят. И пишут порой всякие жуткие вещи. Зря ведь так пишут, будут такое писать для более широкой русской аудиории, добьются переноса ксенофобии и отрицательного отношения общественного мнения за компанию и на всех мусульман вообще, в т.ч. и татар (сейчас, насколько я знаю, до татар это общественное мнение среди русских ещё не дошло, потому что напрягают всерьёз в реальной жизни обычно представители других национальностей). А в то же время русские в основном, мне кажется, не разделяют точку зрения ни РПЦ, ни тем более всяких экстремистов и пр. сторонников насилия ни физического, ни религиозного. Когда отождествляют с русским народом, обидно же. Но в общем, это всё оффтопик уже..

[DMS]

Ага, теперь поставил шрифт...

Вот-вот, у меня тоже до установки шрифта было большое недоумение...

Логика частично понятна, но Ж и Й всё равно интригуют... В общем, и официальная татарская кириллица, и это - обе друг друга стоят. Что есть "верхнехвостатое" "н", интересно...

А каким же ему быть-то? Это – исконная форма в серии алфавитов Ильминского для народов Урало-Поволжья. У марийцев так и осталась.

Потому что татарское "н с хвостиком" всё равно идёт как просто "н".

По-моему, это очепятки.

oчoн, тoгoл, бoгoнгo - я даже догадался, что это такое. Но только со шрифтом. Это так и надо, что ли?

Разумеется, так не надо. Однако авторы сайта испугались Юникода, и не они первые...

Ну, е татарское, допустим, да, его можно и в таком месте и так написать. Но почему "ү" в "ө" переводят?

Имеется в виду тӱгел > тӧгӧл? А это слово часто реально так и произносится.

В общем, никакой там не «кряшенский диалект», а самый обычный казанско-татарский язык, с некоторыми популярными в народе фонетическими особенностями (җеканьем и т.п.)

[Vlad]

Раз в кряшенский вечерок
Девушки гадали:
За ворота ичижок,
Сняв с ноги, бросали.

[Amateur]

Всё-таки на новом форуме вместо татарских букв у меня квадратики. Наверно их помечать надо как-то.

[Noorlan]

Из истории кряшен известно что до 1928 года они были отдельным народом, что отражено в переписи населения от 1926. Именно этот алфавит предложил для кряшен в 1976 году (Н. ОСтроумовъ "Первый опытъ словаря народно татарскаго языка по выговору крещенныхъ татаръ казанской губренни") и использовался он официально до 1928, т.е. до перехода татаров и кряшен на общий Яналиф. Образец кряшенского текста есть и на христианком сайте http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-tatar.html

[DMS]

Почему ж "были"? Они и сейчас являются отдельным народом, что бы там не говорила татаро-мусульманская общественность

За примеры текстов - большое спасибо: что-то я стормозил, и сам не догадался глянуть на КристусРексе. Стало быть, графема Я использовалась для передачи [ӓ] с самого начала.

В связи с этим ещё вопрос: на каком же алфавите написан свежепереведённый Новый Завет? Надеюсь всё-таки, что на нормальном татарском...

[Noorlan]

Кстати заметил отличие кряшенского от казанского татарского^

Если в казанскотатарском в начале слов возможны [j], [ʒ] и [ʤ], то в кряшенском только [ʒ].

[Noorlan]

Почему ж "были"? Они и сейчас являются отдельным народом, что бы там не говорила татаро-мусульманская общественность

Это так но до переписи 2002 года и после ~1928 в паспортах неделали записей кряшен.

[Toman]

Если в казанскотатарском в начале слов возможны [j], [ʒ] и [ʤ], то в кряшенском только [ʒ].

Я не уверен, что это именно [ʒ] - даже, скорее, это [ʤ]... Ну, или то, что соответствует татарской Җ, а не русской Ж. Что с того, что она пишется русской буквой Ж - в кыргызском тоже пишется.
А в казанскотатарском, вроде как, бывают слова только или на Й (начальные буквы Е, Ю, Я, ЙО, ЙӨ), или соответственно на Җ, а на русскую Ж, похоже, только заимствования. Так что по письменности там различаются только 2 звука. В кряшенской письменности, значит, только 1 звук письменно различается.

[Noorlan]

Согласен с твоими рассуждениями Toman.

[DMS]

Честно говоря, я в этих рассуждениях мало что понял...

[Noorlan]

для DMS-а даю скан, из вышеприведенной книги:

почемуто получается только прикреплением:-(

[Toman]

Ага, и тут - "дж мягкое"... Т.е. и он тоже только палатализованный бывает, и, видимо, тоже на самом деле не такая жёсткая аффриката, как русско-белорусско-английское ( ) ДЖ, а что-то промежуточное между ним и русским мягким Ж. Как-то раз, в 1998 году, кажется, зимой, ехали мы, школьники с сопровождющим, на поезде из Москвы в Казань, утром где-то в районе Зеленого Дола врубают нам радио, и говорят погоду, что днем якобы -7 будет (ага, так им и поверили ), ну так вот, я тогда в общем-то по большому счёту первый раз это слово слышал, и как аффрикату первый звук слова "җиде" совершенно не воспринял, а просто короткий фрикативный звук "мягкий ж". Кстати, "и" я тогда услышал скорее как что-то больше похожее на русское "ий"... Ну или просто она там оказалась чуть длиннее обычного. Ну и сейчас слушаю всякие записи - вроде в реальности так часто и бывает. Так что кто что ни напишет, всё надо понимать ... ну, в общем, только заранее послушав в реале, как это звучит, а то бы у меня неверное представление сложилось. А ведь там прикол в том был, что написание я тогда уже знал, и знал, казалось бы, из книжек, что вроде бы Ж с хвостиком - это должна быть как раз аффриката - а вот оказалось не так, как представлял себе.

[DMS]

«Ж» с хвостиком – это не аффриката никоим образом.