Партитив

[mnashe]

Как перевести на латынь фразы типа «дай мне молока» / «give me some milk»?

[Квас]

Просто Dā mihi lac. Или дай мне сколько-нибудь молока: Dā mihi aliquantum lactis.

[mnashe]

Спасибо!

[Квас]

Не за что.

В классической латыни были зачатки партитива, но развились они только в народной латыни и романских.

[Alexandra A]

В классической латыни были зачатки партитива, но развились они только в народной
латыни и романских.

Примеры?

[Alexandra A]

Просто Dā mihi lac

Просто give me milk. Действительно просто!

[Квас]

В классической латыни были зачатки партитива, но развились они только в народной
латыни и романских.

Примеры?

Из Дынникова—Лопатиной: в классическом языке можно было употреблять предлоги dē и ex вместо genetīvus partitīvus; в народной латыни получили преобладание конструкции с предлогом dē, причём стали употребляться в роди прямого дополнения  партитивные конструкции без указания на то, какая часть из целого в данном случае берётся:
Ливий: dē praedā parcius dederat.
У Августина и в Вульгате гораздо больше:
utrum jūstī essent quī sacrificāren dē animālibus
ampullam, in quā dē oleō beātī Martīnī continēbātur
afferte dē piscibus
dedērunt dē pōmīs

[Alexandra A]

Ливий: dē praedā parcius dederat.

It's a valid example

У Августина и в Вульгате гораздо больше:

Это не рассматривается. (Нет, я конечно прочитала примеры и анализировала, всё таки изучение романского языкознания... Но!)

[Alexandra A]

Мнаше, а в семитских есть партитивная конструкция? С родительным падежом, или с предлогом, если нет падежей?

Может, в романских это влияние семитских?! Семитов ведь было много в Римской Империи...

[Dana]

А почему вы под латынью подразумеваете только классическую? Sermo vulgaris — это тоже латынь, и там использовать партитив вполне возможно.

[mnashe]

Мнаше, а в семитских есть партитивная конструкция? С родительным падежом, или с предлогом, если нет падежей?

На падежи семитские очень бедны. Там всего три падежа: именительный и два косвенных.
И всё это отмерло давным-давно.
Но предлогами можно выразить. Вот ближайший пример:

וַיָּזֶד יַעֲקֹב, נָזִיד; וַיָּבֹא עֵשָׂו מִן־הַשָּׂדֶה, וְהוּא עָיֵף. וַיֹּאמֶר עֵשָׂו אֶל־יַעֲקֹב, הַלְעִיטֵנִי נָא מִן־הָאָדֹם הָאָדֹם הַזֶּה — כִּי עָיֵף, אָנֹכִי; עַל-כֵּן קָרָא־שְׁמוֹ, אֱדוֹם. וַיֹּאמֶר, יַעֲקֹב:  מִכְרָה כַיּוֹם אֶת־בְּכֹרָתְךָ, לִי. לב וַיֹּאמֶר עֵשָׂו, הִנֵּה אָנֹכִי הוֹלֵךְ לָמוּת; וְלָמָּה־זֶּה לִי, בְּכֹרָה. וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב, הִשָּׁבְעָה לִּי כַּיּוֹם, וַיִּשָּׁבַע, לוֹ; וַיִּמְכֹּר אֶת־בְּכֹרָתוֹ, לְיַעֲקֹב. וְיַעֲקֹב נָתַן לְעֵשָׂו, לֶחֶם וּנְזִיד עֲדָשִׁים, וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ, וַיָּקָם וַיֵּלַךְ; וַיִּבֶז עֵשָׂו, אֶת־הַבְּכֹרָה.И сварил Яʕақов похлёбку; а ʕэсав пришел с поля усталый. И сказал ʕэсав Яʕақову: дай мне пожрать из красного, красного этого, ибо я устал. Поэтому дано ему прозвание Эдом. И Яʕақов сказал: продай мне теперь же своё первородство. И ʕэсав сказал: ведь я иду к смерти (I am going to die), на что же мне первородство? И Яʕақов сказал: поклянись мне теперь же. И он поклялся ему, и продал первородство своё Яʕақову. И дал Яʕақов ʕэсаву хлеб и похлебку из чечевицы: и он поел и попил, и встал, и пошёл; и пренебрёг ʕэсав первородством.

А в последней фразе — никакого партитива, хотя по-русски он здесь напрашивается.
В общем, довольно редкое явление, что в библейском, что в постбиблейском иврите.

[Dana]

Внезапно латинский перевод этого же места:
Coxit autem Iacob pulmentum ad quem cum venisset Esau de agro lassus. Ait da mihi de coctione hac rufa quia oppido lassus sum quam ob causam vocatum est nomen eius Edom.

[Flos]

А в последней фразе

И дал Яʕақов ʕэсаву хлеб и похлебку из чечевицы:

Внезапно латинский перевод этого же места:

Именно последней фразы (а не выделенной красным) перевод

et sic accepto pane et lentis edulio comedit et bibit et abiit parvipendens quod primogenita vendidisset


Кстати, чем это не латинский партитив (выраженный аблативом)?

[Маркоман]

Я партитивом называл родительный падеж в значении из кого-то, чего-то: pessimus omnium poeta.

[Dana]

Я партитивом называл родительный падеж в значении из кого-то, чего-то: pessimus omnium poeta.

Это неправильно.

[autolyk]

Я партитивом называл родительный падеж в значении из кого-то, чего-то: pessimus omnium poeta.

Это genetivus partitivus, а партитив — это падеж прямого дополнения.

[Маркоман]

Это неправильно.

А, потому что партитив как отдельный падеж?
Тот тоже называется genetivus partitivus.

[Маркоман]

Да, автолюк, теперь ясно.

[Квас]

А почему вы под латынью подразумеваете только классическую? Sermo vulgaris — это тоже латынь, и там использовать партитив вполне возможно.

Ну, sermō vulgāris — это скорее для теоретического раздела. Практически изучается латинский литературный язык.

[Квас]

et sic accepto pane et lentis edulio comedit et bibit et abiit parvipendens quod primogenita vendidisset


Кстати, чем это не латинский партитив (выраженный аблативом)?

А под abl. abs. никак не получится подвести? Хотя, конечно, глаголу comedere дополнение нужно.

[Alexandra A]

А почему вы под латынью подразумеваете только классическую? Sermo vulgaris — это тоже латынь, и там использовать партитив вполне возможно.

Рассматриваю любую латынь, письменную или устную, но только вплоть до 2 века РХ.

Я имела в виду, что христианске писатели 4-5 веков с своей коррумпированной латынью не интересуют.

[autolyk]

Я имела в виду, что христианске писатели 4-5 веков с своей коррумпированной латынью не интересуют.

ИМХО это самое интересное.

[Flos]

А под abl. abs. никак не получится подвести?

А , точно, Вы правы как всегда.

Хотя, конечно, глаголу comedere дополнение нужно.

Если сравнивать с исходным текстом, то тут без дополнения.