Author Topic: [Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]  (Read 8279 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 31944
  • Aluarium agent
Стосовно "ў". Оця літера "у", що вживається на позначення цього звуку можливо викликає непорозуміння. Насправді йдеться про губний (білабіальний) звук типу "б" але губи не змикаються до кінця. Округлювати губи, як для "о", а ще не дай боже як для "У" зовсім не треба.
До речі вимовити «зовсіМ Вдалий» можна "лєгко!", бо ми тут маємо "зовсіМ" (закінчується на губний) після якого йде знову ж таки губний (білабіальний "в"). Якщо вам з якихось суб'єктивних причин не подобається нескладовий варіант, зробіть цей звук складовим, і тоді отримаєте "зовсім удалий". Але я б залишив так як є.
Як «б», тільки без зімкнення — мабуть, саме так я й вимовляю цей звук як укінці складу, так і перед голосними. Щодо «зовсім вдалий», тут однакове місце творення не спрощує, а ускладнює задачу: губи отримують триваліше навантаження, спершу змикаючись-розмикаючись при вимові «м», а потім одразу без відпочинку переходячи в початкову позицію для «в» й роблячи швидке напівзімкнення. Щоправда, тут можливі деякі варіації з механізмом вимови цих звуків. Якийсь раз мені вдається вимовити їх чітко, а якийсь виходить щось зредуковане, в залежності від того, в якій позиції опиняються губи після «м».
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline pisarczuk

  • Posts: 28
... ускладнює задачу: губи отримують триваліше навантаження, спершу змикаючись-розмикаючись при вимові «м», а потім одразу без відпочинку переходячи в початкову позицію для «в» й роблячи швидке напівзімкнення.
Так у тому ж пак і річ, що ніякого відпочинку там і не треба, бо губи змикаються для "м", а тоді розмикаються не повністю, як це було б для ізольованого чи кінцевого звуку [м], а лише до позиції необхідної для вимови "в" (себто майже не розмикаються).

Offline Drundia

  • Posts: 5627
А може там узагалі [w̃]

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 31944
  • Aluarium agent
А може там узагалі [w̃]
Тобто, як просто «в», тільки з носовою вимовою? Не думаю: воно б сприймалоь як просто «в», тоді як у згаданому прикладі губи змикаються.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 43270
  • UeArtemis
Quote
такий як Ї у хлїб
В даному випадку, «ї» вказує лише на м'яку вимову попередньої приголосної — не на йотацію, як дехто б міг подумати. Навіть зараз у мові значної частини (хоч і не всіх) українців зберігається різниця між м'яким і твердим «і» — просто сучасна норма цю різницю не відображає (вважаючи, що «і» завжди м'яке), тоді як у желехівці вона відображалась графічно (напр., «полїт», де «л» — м'яке, й «боліт» (Р. відм. мн. від «болото»), де «л» — тверде; ще приклад: «цїлї» (мн. від «ціль») та «цїлі» (мн. від «цілий»).
Я знаю це, але різниці між І та Ї як раз навпаки у більшості давно немає. Так само з початковим И. Його відродження - штучне явище.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 31944
  • Aluarium agent
Я знаю це, але різниці між І та Ї як раз навпаки у більшості давно немає.
У когось є, в когось нема, а хтось говорить так і сам не помічає. Кого більше — судити не берусь. Хоча, безумовно, серед тих, хто українську вчив після російської, така вимова малопоширена.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 43270
  • UeArtemis
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 31944
  • Aluarium agent
Ви зі Слобожанщини ніби? Наскільки я розумію, процес ототожнення твердого й м'якого І там почався раніше. Десь на Черкащині, де Поділля зовсім близько, ця різниця збереглася краще, а на Галичині вона була настільки чіткою, що її відобразили свого часу в офіційній орфографії.

До речі, ще десь у 80-х це розрізнення було присутнє навіть у мові дикторів українського радіо. Не думаю, що за 20 років воно могло повністю зникнути.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 43270
  • UeArtemis
Наскільки я знаю, різниця зникала ще на початку ХХ сторіччя. Майже по всій Україні. А "Галіція" взагалі не показник... у них все не як у людей. У всіх "Первомай", а в них День Помідорів.  :wall:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 31944
  • Aluarium agent
Як це на початку ХХ ст.? Я її від своїх батьків перейняв, яких тоді ще й близько не було. І, зверніть увагу, я з Черкащини, а не з Галичини.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 43270
  • UeArtemis
Ну я читав про це.
Коли вперше натрапив на відомості про написання того ж хлїба. Писали, що, ніби, колись було таке сильне пом'якшення, почало зникати ще на кінці ХІХ - початку ХХ сторіччя. Я чув, що десь на Заході збереглося, проте не вірю, що це таке масове явище, як Ви мені кажете. Сам я такої вимови не чув ні в сучасній українській, ні в радянській (кіно, тощо).

Щодо Ыкання, то для мене це завжди було ознакою сільського суржику, української низького ґатунку. У дитинстві часто бував у селі у бабці.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 31944
  • Aluarium agent
Quote
Писали, що, ніби, колись було таке сильне пом'якшення, почало зникати ще на кінці ХІХ - початку ХХ сторіччя.
Там не пом'якшення почало зникати, а твердість. Ї після приголосних читалось м'яко, як сучасне І, а ось І в желехівці попередню приголосну лишало твердою.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
для мене це завжди було ознакою сільського суржику, української низького ґатунку.
Міський суржик, однак, суржикастіший ;)
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
Щодо Ыкання ... У дитинстві часто бував у селі у бабці.
Тобто, з цим варіантом вимови Ви більш-менш знайомі? Питання: початкове И в цьому діалекті вимовлялось скрізь на місці початквого І, чи ці фонеми якось співіснували в мові однієї людини?
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Тобто, як просто «в», тільки з носовою вимовою? Не думаю: воно б сприймалоь як просто «в», тоді як у згаданому прикладі губи змикаються.
Та не знаю. Губи нїби сильнїше зближуються, але не змикаються.

Як це на початку ХХ ст.? Я її від своїх батьків перейняв, яких тоді ще й близько не було. І, зверніть увагу, я з Черкащини, а не з Галичини.
Та ну ми ж знаємо вже, що ви галичанин з Черкащини. :) Он Олексу Негребецького теж оголошують галичанином... а він ваш земляк за даними ВП.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Он Олексу Негребецького теж оголошують галичанином

у мене один друг-галичанин (львів'янин хз в якім поколінню) постійно каже, коли щось у львів'янах не подобає ся му, крізь зуби так - "галичаааани"…
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 31944
  • Aluarium agent
Та ну ми ж знаємо вже, що ви галичанин з Черкащини. :) Он Олексу Негребецького теж оголошують галичанином... а він ваш земляк за даними ВП.
До чого тут галичани? Взагалі-то, Черкащина п'ємонтніша, ніж Львів. 8-)
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
На так це нормально: центер Украйни, середньонадднїпрянські говори.

Offline Pawlo

  • Posts: 27754
Якщо ж малось на увазі справді «й», чесно кажучи, не розумію людей, для яких «вити» і «вийти», «на краще» й «найкраще», «сині» та «синій», «мова» та «мойва» і т. д. звучать ідентично, а початкове «й» чи то не відрізняється від «і», чи то взагалі не чується. Не знаю, може, і є якийсь рідкісний український діалект з такими особливостями, але мені його чути не доводилось.

Підтримую.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


На жаль нині посилання не працює. Можливо десь ще є ця книжка? Хотілося б ознайомитись.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Zavada

  • Posts: 2293
  • Не стане на коліна мій народ!
Шкода.
http://knyga-ua.com/books/na-zakhist-zhelekhivki - одна з цих книжок.
На жаль нині посилання не працює. Можливо десь ще є ця книжка? Хотілося б ознайомитись.

Донька автора на сторінці https://twitter.com/metyk1 написала: "Буду поміщати тут фрагменти -  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1280843068604434&id=100000362588950/".
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов


Offline MrBTTF

  • Posts: 96
Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
У мене виходить зовс(iм/i:) ўдалий. м чи то носовим стає, чи то редукується зовсім - не можу зрозуміти

Offline DarkMax2

  • Posts: 43270
  • UeArtemis
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.
Це від лїнґвофорум’японїзму «десу же»... і взагалі воно там навіть із наголосом виходить.
А "же ж"?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline pisarczuk

  • Posts: 28
Так і я ж те ж саме ото вам кажу, та так же ж стараюся, а ви ото ніяк не второпаєте!http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_laughter.gif

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: