Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Йотоване И - реальність чи філологічний каприз?

Автор orklyn, сентября 8, 2011, 12:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

orklyn


Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

Python

Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 13:48
Йдеться, напевно, про Украйину.
Наскільки я розумію, це явище нині ще ближче до зникнення, ніж початкове «и» чи тверді приголосні перед «і».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 13:51
а початкове «й» чи то не відрізняється від «і»
Не відрізняється. Відрізняється тільки у фріків ортографічного читання.

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 13:53
Наскільки я розумію, це явище нині ще ближче до зникнення, ніж початкове «и» чи тверді приголосні перед «і».
Про нього просто розмов мало. Люди собі говорять як говорять, і навіть не підозрюють про деякі особливості вимови.

orklyn

За йотоване И я надибав згадку в розвідці федора Шумлянського "НАЙГОЛОВНІШІ ПРАВИЛА УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ української академії наук видання 1921 року", а саме: "йотація звука И, що трапляється в українській мові не широко, визначається через Ї, тоб-то тою самою буквою, що й йотація звука І: моЇми (=моЙИми), твоЇми (=твоЙИми)".

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Наскільки я можу зрозуміти, йотоване (а також м'яке) И могло виникнути з давнього И в певних позиціях у слові (після голосних та м'яких приголосних), на відміну від йотованого/м'якого І (Ї), що походить від Ѣ та Ê. Однак, уже в ХІХ ст.  [йи] та [йі] погано розрізняються — скажімо, в «Русалцѣ Днѣстровій» спостерігається плутанина в написанні (напр., Украина/Украѣна), що може свідчити про відсутність фонетичних відмінностей між ними.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 22:15
може свідчити про відсутність фонетичних відмінностей між ними.

або просто про схожість (а не однаковість) звучання.

Цитата: orklyn от сентября  8, 2011, 17:52
"йотація звука И, що трапляється в українській мові не широко, визначається через Ї, тоб-то тою самою буквою, що й йотація звука І: моЇми (=моЙИми), твоЇми (=твоЙИми)".

думаю, він цілком міг мати на увазі не реальну різницю у вимові, а етимологічну (там, де ї<-ѣ - там отований і, де ж ї<-и - и). бо в инших позиціях відповідні д.-рус. звуки попереходили у і та и відповідно.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

orklyn

Цитироватьдумаю, він цілком міг мати на увазі не реальну різницю у вимові, а етимологічну (там, де ї<-ѣ - там отований і, де ж ї<-и - и). бо в инших позиціях відповідні д.-рус. звуки попереходили у і та и відповідно.[/quote

Я на мене, Шумлянському не свербіла етимологія. У згаданій праці, у висновках він виказує рафіновано фонетичну орієнтацію:
"4. Потрібно: а) переглянути справу передачі на письмі "ненаголошеного" е, йотованого и (що тепер передається через ї)".

Conservator

Цитата: orklyn от сентября  9, 2011, 01:42
Я на мене, Шумлянському не свербіла етимологія. У згаданій праці, у висновках він виказує рафіновано фонетичну орієнтацію:
"4. Потрібно: а) переглянути справу передачі на письмі "ненаголошеного" е, йотованого и (що тепер передається через ї)".

можливо. принаймні, у турецькій yi та yı чітко розрізняються.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia


Conservator

Цитата: Drundia от сентября  9, 2011, 10:53
Знайшли, з чим порівнювати.

а шо? якшо фізично можливо вимовити й розрізнити, то всьо нормально.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia


Conservator

Цитата: Drundia от сентября  9, 2011, 11:03
А то, шо в турецькій свої звуки зі своєю вимовою.

а мовленнєвий апарат у її носіїв якось суттєво відріжняється від мовленнєвого апарату носіїв української? є якісь органічні причини виділяти одні поєднання звуків для однієї мови й визначати їх як відсутні в иншій?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

Цитата: Conservator от сентября  9, 2011, 11:09
є якісь органічні причини виділяти одні поєднання звуків для однієї мови й визначати інші поєднання як відсутні в иншій?
Фікст.

Conservator

Цитата: Drundia от сентября  9, 2011, 15:29
Фікст.

неправильне фіксення. вимова цих звуків потребує однакових артикуляційних зусиль.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

Так, вимова пари [jV] потребує однакових артикуляційних зусиль для будь-якого голосного [V].

orklyn

Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 13:48
Йдеться, напевно, про Украйину.
Я б додав ще й Кийив. Принаймні моє "напівведмеже" вухо чує виразне йі здебільша на початку та в кінці слів.


Python

ЦитироватьЯ б додав ще й Кийив.
Тут етимологічне підґрунтя важче буде підвести: в суфіксі/закінченні -їв — новий ять (ê), а не іже (и).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

orklyn

Цитата: Drundia от сентября  9, 2011, 18:26
У Києві і<е, там нема звідки взятись «и».
Певний час було нормою писати: у Київі. Зара пишемо: у Києві. Але вимовляємо, либонь, так само, оперуючи йотованим ненаголошеним е.

Drundia


Conservator

Цитата: orklyn от сентября  9, 2011, 19:17
Але вимовляємо, либонь, так само, оперуючи йотованим ненаголошеним е.

Так багато хто вимовляє, дійсно, написання "у Київі" нині є однією з типових помилок. Причому її припускаються явно не ті, хто в курсі, що три чверти століття тому це було нормою :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр