Книжный язык

[hodzha]

Правильно ли говорить, что литературный (книжный) язык вторичен по отношению к разговорному? Предлагаю обсудить следующие определения, которые возможно позволят по иному оценивать различные языковые явления, в частности отношение к некнижным языкам (суржикам):

Книжный или литературный язык — разновидность устного, разговорного языка, которая используется для написания книг и ведения делопроизводства.

и то же самое на украинском

Книжна або літературна мова — різновид устної, розмовної мови, який використовується для написання книжок і ведення діловодства.

[Евгений]

Определение в корне неверное.

[I. G.]

Правильно ли говорить, что литературный (книжный) язык вторичен по отношению к разговорному?

Где спрятался суржик? 

[Flos]

Литературный язык и книжный язык вообще разные вещи.

Я бы сказал, что "книжный язык" - это  часть литературного языка, которая (обычно) не употребляется в устной речи.

А литературный язык в устной форме вполне себя хорошо чувствует, привязывать его к книгам и делопроизводству никакого смысла нет.

[hodzha]

Литературный язык и книжный язык вообще разные вещи.

Я бы сказал, что "книжный язык" - это  часть литературного языка, которая (обычно) не употребляется в устной речи.

А литературный язык в устной форме вполне себя хорошо чувствует, привязывать его к книгам и делопроизводству никакого смысла нет.

Объясните пожалуйста, на чем сформировано это определение? Мое напр. возникло следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.  Все современное образование построено на изучении книг,  современные образованные люди - не кто иные как книжники, во всех позитивных и негативных значениях этого слова, известных еще из Библии. Т.е. люди разговаривающие литературно - показывают сознательно или несознательно, связь с той или иной книжной традицией.

[I. G.]

Меркую следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.

Типичная ошибка.

[hodzha]

Меркую следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.

Типичная ошибка.

В таком случае, объясните пожалуйста свое собственное определение для литературного и для книжного языка.

[Oleg Grom]

Литературный язык - это конланг, созданный на базе разговорных языков.

А литературный язык в устной форме вполне себя хорошо чувствует, привязывать его к книгам и делопроизводству никакого смысла нет.

Сдается мне, что массовое использование литературных нормированных языков как средства для устного общения - явление достаточно позднее.


ЗЫ. Тема так и просится стать первой неполитической (надеюсь) в разделе "Социолингвистика".

[Flos]

Объясните пожалуйста, на чем сформировано это предубеждение?

Ну, такое уж значение у этого словосочетания.

ЛИТЕРАТУРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна, -рно.
...
4.
Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам).

Меркую следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.Все современное образование построено на изучении книг,  современные образованные люди - не кто иные как книжники

Мой маленький сын читать еще толком не умеет. Но говорит со мной на литературном русском языке, другого не знает.

[Oleg Grom]

Все современное образование построено на изучении книг,  современные образованные люди - не кто иные как книжники, во всех позитивных и негативных значениях этого слова, известных еще из Библии.

Дядю Васю, слесаря из третьего подъезда, несмотря на то, что он как бы умеет читать и писать, назвать "книжником" язык как-то не поворачивается.

[Flos]

Сдается мне, что массовое использование литературных нормированных языков как средства для устного общения - явление достаточно позднее.

Тут индивидуально нужно смотреть для каждого языка.

[Alone Coder]

Но говорит со мной на литературном русском языке, другого не знает.

Говорит не "мгм", а "да", не "да ну", а "полноте", не "сколько время", а "который час"?

[hodzha]

Ну, такое уж значение у этого словосочетания

Значение дают те или иные люди, со временем значение многих слов меняется.

Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Мой маленький сын читать еще толком не умеет. Но говорит со мной на литературном русском языке, другого не знает.

Судя по всему, он вырос в книжной семье.

[I. G.]

Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Вы как читаете?

[Oleg Grom]

Тут индивидуально нужно смотреть для каждого языка.

Это да. Где-то граница между литературным языком и бытовым достаточно четкая, где-то, как например в России, литературный язык практически вытеснил диалекты. Но в целом, не думаю, что до эпохи массовой грамотности сколь нибудь значительный процент людей общался в быту на литературном. Еще для меньшего числа людей литературный был родным.

[hodzha]

Дядю Васю, слесаря из третьего подъезда, несмотря на то, что он как бы умеет читать и писать, назвать "книжником" язык как-то не поворачивается.

Ну возможно он книжник низкого уровня. Подобно служителям низкого уровня в древних храмовых хозяйствах Ближнего Востока  или чиновникам невысокого ранга в древнем Китае. 

[hodzha]

Тут индивидуально нужно смотреть для каждого языка.

Это да. Где-то граница между литературным языком и бытовым достаточно четкая, где-то, как например в России, литературный язык практически вытеснил диалекты. Но в целом, не думаю, что до эпохи массовой грамотности сколь нибудь значительный процент людей общался в быту на литературном. Еще для меньшего числа людей литературный был родным.

А потом на основе литературного языка формируется куча профессиональных, этноконфессиональных и иных суржиков и все начинается сначала... 

[Flos]

Говорит не "мгм", а "да", не "да ну", а "полноте", не "сколько время", а "который час"?

Это незначительные нюансы.
Он говорит по-русски и не на диалекте.

[Oleg Grom]

Ну возможно он книжник низкого уровня.

Книжник третьего разряда

[hodzha]

Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Вы как читаете?

Книжный язык всегда связан с определенной книжной традицией и сообществом книжников высокого уровня, которые передают традицию правильного прочтения и трактовки текстов будущим поколениям. Что тут непонятного?   

[I. G.]

Я книжник 2-го уровня, мне нужен плащ знаний и заклинание кандидата, чтобы перейти к первому. 

[hodzha]

Ну возможно он книжник низкого уровня.

Книжник третьего разряда

возможно, хотя иерархия по разным направлениям служения может и не совпадать, так сказать разные шкалы сравнения. Хотя как слесарь он скорее всего круче любого книжного проффесора. 

[hodzha]

Я книжник 2-го уровня, мне нужен плащ знаний и заклинание кандидата, чтобы перейти к первому. 

[Flos]

Но в целом, не думаю, что до эпохи массовой грамотности сколь нибудь значительный процент людей общался в быту на литературном.

Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

[Oleg Grom]

Я книжник 2-го уровня, мне нужен плащ знаний и заклинание кандидата, чтобы перейти к первому. 

Первого разряда нет И да, чем вше разряд, тем круче. 2-й разряд - это церковно-приходская начальная школа, 3-й средняя и т.д. до 8-го (акадэмики)