Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему в мордовских языках так мало булгаризмов?

Автор Devorator linguarum, сентября 5, 2011, 19:16

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 13:10
Он есть у каждого народа, видимо.
Руш, суас поян-шамыч оксам пуат гын, процентым налыт, маныт ~ «и русские и татары дают в долг под проценты». Типа марийцы дают в долг бескорыстно. ;D
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

ali_hoseyn

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:15происхождение какового слова теряется в глубине веков

А это разве не хорошо известный иранизм "человек, мужчина"?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Zhendoso

К сабжу. Скорее всего, в дозолотоордынскую эпоху предки эрзя и мокши были самоуправляемыми и политически мало зависимыми от огурских царей/князей (территория, которую мы сейчас условно зовем Волжской Булгарией была конгломератом удельных владений, так и не успевших консолидироваться в единое государство под единой властью).
Потому и заимствований мало в сравнению с мари, предки которых, скорее всего, были enjoying full rights. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Пастор_Шлаг

Ваш трешак, извините мне тоже надоел. Вы видимо не втыкаете о чем разговор, но пытаетесь сумничать.

Тема о булгаризмах в мокшанском и эрзянском, далее следует выхлоп, который вы пытаетесь поддержать:

"Неудивительно. Чуваши, татары и
башкиры называют мордву - мукшы//
мухшы."

По факту ситуация иная, по чувашам видели, что вам и Фанису (мегатюрку, по вашему) написали, по башкирам тоже, но признать вы это не можете. Троллинг обыкновенный.

Где летописи? Опять двойка или времени опять нет? 

Пастор_Шлаг

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 13:37
К сабжу. Скорее всего, в дозолотоордынскую эпоху предки эрзя и мокши были самоуправляемыми и политически мало зависимыми от огурских царей/князей (территория, которую мы сейчас условно зовем Волжской Булгарией была конгломератом удельных владений, так и не успевших консолидироваться в единое государство под единой властью).
Потому и заимствований мало в сравнению с мари, предки которых, скорее всего, были enjoying full rights.

Мокша были очень даже подконтрольны. Жили они на пути в Киев. Эрзя же были выгодны, как союзники, т.е. щит от Руси. Собственно такие отношения были по отношению к чувашам и марийцам, где чуваши подконтрольны, а марийцы союзники-щит.

Фанис

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 10:26
На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?
Как татарин, я вам десятый раз говорю, мордва у татар - мукшы, а слово мордва - русизм, как и эрзә.

Фанис

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:48
Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.
Скорее, он подтвердил, то что я сказал:
Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой

Пастор_Шлаг

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 13:45
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 10:26
На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?
Как татарин, я вам десятый раз говорю, мордва у татар - мукшы, а слово мордва - русизм, как и эрзә.

Вы же не татарин всея Руси? Может у вас где-то в деревне именно так, я за вас рад.

snn

  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.
[/quote]Скорее, он подтвердил, то что я сказал:
Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой
[/quote]
Я, честно говоря, тоже так Жендозо понял.
ЦитироватьЕстественно, непосредственно соседствующие народы, для которых противопоставление эрзи и мокши было актуально, их различали. Однако для татар Казани или русских Тулы это противопоставление было уже неактуально абсолютно.
Очень здраво.

Zhendoso

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 13:44
...Мокша были очень даже подконтрольны. Жили они на пути в Киев. Эрзя же были выгодны, как союзники, т.е. щит от Руси. Собственно такие отношения были по отношению к чувашам и марийцам, где чуваши подконтрольны, а марийцы союзники-щит.
За отсутствием источников приходится лишь эмпирически гадать. Одним из компонентов национальной мокшанской одежды являются штаны, не отличающиеся покроем от чувашских. Их носили и женщины. А вот эрзя женских штанов, по рассказам эрзянской бабушки моей супруги, не знали - встарь эрзянки носили длинные сборчатые юбки (неизвестные чувашам), зимой одевали несколько юбок, но ни штанов, ни трусов не носили. Это может говорить за славянское влияние на эрзя. С другой стороны, в их деревне я обнаружил во всех посещенных мной домах планировку, идентичную с традиционной чувашской, включая вмазанные в печь котлы, но все это может быть и поздним чувашским или татарским влиянием. Еще я выяснил, что часть эрзя, подобно чувашам, еще недавно облицовывали могилы (с заплечиками) деревом, но сейчас уже хоронят по "русскому образцу".
Между "молотом и наковальней" жили эрзя с мокшей, и я искренне рад, что они-таки сумели сохранить себя.
PS Достоверно знаю, что чуваши Татарстана, соседствующие с мокша, часто считают ее самым ментально близким к себе народом. Правда, если рядом еще живут и татары-кряшен, то мокша сдвигается на вторую строчку. Опрашивал недавно, будучи на одном многолюдном мероприятии.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Пастор_Шлаг

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 13:52
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:48
Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.
Скорее, он подтвердил, то что я сказал:
Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой

Когда вы мне покажете в своем сообщении про irse в чувашском, тогда и поговорим. ;)

Пастор_Шлаг

Zhendoso, по одежде вроде все верно, но не знаю как там насчет заимствований у русских, поскольку эрзянская одежда является самой архаичной в Среднем Поволжье, тот же эрзянский шов, панары, пулай, лапти и т.д. и т.п.

Про архитектуру не знаю. Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома? Впрочем я бы почитал что-нибудь про такие исследования.

Фанис

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:08
Когда вы мне покажете в своем сообщении про irse в чувашском, тогда и поговорим. ;)
Вы и так видите, то что вам надо, а что вам противоречит, в упор не замечаете.

Кстати, если бы в татарском было собственное слово для эрзи, оно было бы похоже на чувашское ирçе (например, *иршә) , а не на русское эрзя. В той же вашей ссылке на Википузию было якобы "чувашское" эрзят, про которое Жендосо ничего не знает.

Zhendoso

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Zhendoso, по одежде вроде все верно, но не знаю как там насчет заимствований у русских, поскольку эрзянская одежда является самой архаичной в Среднем Поволжье, тот же эрзянский шов, панары, пулай, лапти и т.д. и т.п.

Про архитектуру не знаю. Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома? Впрочем я бы почитал что-нибудь про такие исследования.
Чуваши были очень мобильными. Вернусь к устройству эрзянских домов. Еще один момент, который забыл упомянуть. В двух эрзянских домах послевоенной постройки я обнаружил системы напольных кирпичных дымоходов (каны использовались как аналог современных батарей в Хазарском каганате, ВБ, встарь татарами и чувашами. Известны были народам Дальнего Востока, а  также хунну), причем в одном случае была устроена самая настоящая кирпичная дымоотапливаемая кровать-ложе! Жаль, не было фотоаппарата. В следующий раз обязательно сфотографирую. Но нельзя исключить, что это местное изобретение какого-то талантливого эрзянского печника, а не чувашское или татарское влияние.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

ЦитироватьИзвестны были народам Дальнего Востока, а  также хунну)
Вот это очень интересно! Спасибо!
Не могли бы поделиться ссылкой на литературу по таким дымоходам у народов Дальнего Востока и хунну?
Заранее спасибо.

Zhendoso

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 15:07
ЦитироватьИзвестны были народам Дальнего Востока, а  также хунну)
Вот это очень интересно! Спасибо!
Не могли бы поделиться ссылкой на литературу по таким дымоходам у народов Дальнего Востока и хунну?
Заранее спасибо.
Когда-то давно, не помню у кого ( нормально, да? ;D) я читал, что отопительную систему типа кан изобрели хунну. У меня под рукой сейчас ничего нет, прогуглите сами запрос типа "хунну/чжурджэни/дальний восток отопительная система типа кан"
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине


Пастор_Шлаг

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 14:24
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:08
Когда вы мне покажете в своем сообщении про irse в чувашском, тогда и поговорим. ;)
Вы и так видите, то что вам надо, а что вам противоречит, в упор не замечаете.

Кстати, если бы в татарском было собственное слово для эрзи, оно было бы похоже на чувашское ирçе (например, *иршә) , а не на русское эрзя. В той же вашей ссылке на Википузию было якобы "чувашское" эрзят, про которое Жендосо ничего не знает.

Извините, это вопрос к вашим собратьям, очень сомневаюсь, что в вики статьи создавали русские или мордвайны.

Awwal12

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 14:24
Вы и так видите, то что вам надо, а что вам противоречит, в упор не замечаете.
Да я вообще с Пастора прифигел слегка в этой теме... Это уже как-то ни в какие ворота.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

snn

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома?
А кстати, кто предки чувашей?

Zhendoso

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 16:21
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома?
А кстати, кто предки чувашей?
Offtop
В ближайшем плане - те, кого предки мари называли суас, а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию. Особенно колоритны анатъенчи - разброс от папуасоподобных до типашведов, полный пипец.  :)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 16:39
Цитата: snn от сентября  9, 2011, 16:21
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома?
А кстати, кто предки чувашей?
Offtop
В ближайшем плане - те, кого предки мари называли суас, а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию. Особенно колоритны анатъенчи - разброс от папуасоподобных до типашведов, полный пипец.  :)
Не пипец, а нормалёк! :)
Подождём ответа Пастора.  :smoke:

Awwal12

Offtop
Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 16:39
Offtop
а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию.
Ну не одновременно же там собралась вся Евразия. На синхронном уровне обычно бывает два, ну три предковых народа. Дальше уже встаёт вопрос об их собственном происхождении. Маленькая проблема в отношении чувашей только в том, что этническая карта региона в домонгольскую эпоху известна, мягко говоря, приблизительно. Те же "типашведы" - вероятнее всего, следы балтских вторжений в регион, однако понятно, что напрямую в этногенезе чувашей никакие балтские племена не участвовали.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

snn

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 16:49
Offtop
Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 16:39
Offtop
а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию.
Ну не одновременно же там собралась вся Евразия. На синхронном уровне обычно бывает два, ну три предковых народа. Дальше уже встаёт вопрос об их собственном происхождении. Маленькая проблема в отношении чувашей только в том, что этническая карта региона в домонгольскую эпоху известна, мягко говоря, приблизительно. Те же "типашведы" - вероятнее всего, следы балтских вторжений в регион, однако понятно, что напрямую в этногенезе чувашей никакие балтские племена не участвовали.
Каждый раз, когда речь заходит об этногенезе чувашей, вообще о чувашах, то охватывает такое ощущение, что говорящие чувашей вообще не видели. С культурой, менталитетом, национальной одеждой, обрядами и так далее терминально не знакомы.
Подождём ещё Пастора, что-то он скажет?

Awwal12

Offtop
Цитата: snn от сентября  9, 2011, 16:59
Каждый раз, когда речь заходит об этногенезе чувашей, вообще о чувашах, то охватывает такое ощущение, что говорящие чувашей вообще не видели. С культурой, менталитетом, национальной одеждой, обрядами и так далее терминально не знакомы.
Это о чём?..  :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр