Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему в мордовских языках так мало булгаризмов?

Автор Devorator linguarum, сентября 5, 2011, 19:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Фанис

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:00
Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)
Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы.

ЦитироватьСреди булгарских эпиграфических памятников име­ется несколько эпитафий, в том числе и с Булгарского городища, где зафиксирован этноним «мухшы». И это не случайно. Археологами было доказано наличие мор­довских элементов в погребальных комплексах ранних и поздних булгар и, естественно, отюреченные финно-угорские роды входили в состав волжских булгар. Позднее среди татар стал известен «мухшы нәселе», то есть «род мухшы».
http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm

autolyk

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:09
Что такое древнемордовская культура не знаю (может у нее и памятники есть?), знаю, что эрзя и мокша образовались в результате развала культуры рязано-окских могильников.
Да, неудачно выразился. Имелась в виду КРОМ к 7-8 вв.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: Фанис от сентября  8, 2011, 19:27
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:00
Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)
Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы.


Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).

Пастор_Шлаг

Цитата: Фанис от сентября  8, 2011, 19:27
Среди булгарских эпиграфических памятников име­ется несколько эпитафий, в том числе и с Булгарского городища, где зафиксирован этноним «мухшы». И это не случайно. Археологами было доказано наличие мор­довских элементов в погребальных комплексах ранних и поздних булгар и, естественно, отюреченные финно-угорские роды входили в состав волжских булгар. Позднее среди татар стал известен «мухшы нәселе», то есть «род мухшы».
http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
[/quote]

Известный факт, могильник Бабий Бугор, Муранский м-к и Барбашинский м-к были мокшанскими.

Awwal12

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:10
Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
В литературном русском языке тоже есть слова "эрзя" и "мокша". Однако сферическому русскому в вакууме они попросту незнакомы. То же с татарским. Фанис - носитель, тащемта, и ему уж всяко виднее.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Пастор_Шлаг

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2011, 21:36
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:10
Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
В литературном русском языке тоже есть слова "эрзя" и "мокша". Однако сферическому русскому в вакууме они попросту незнакомы. То же с татарским. Фанис - носитель, тащемта, и ему уж всяко виднее.

Впервые вижу носителя сразу всех диалектов татарского и чувашского, уникум, я бы записал в красную книгу. Впрочем мы уже о Фанисе говорили, он видимо один такой. И за всех русских не говорите, а то в подтверждение своей теории вам придется уничтожить большое количество русских, которым эти слова знакомы.

Awwal12

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:46
Впервые вижу носителя сразу всех диалектов татарского и чувашского, уникум, я бы записал в красную книгу.
А про все диалекты речи и не было. Татары Мордовии, как и русские Мордовии, вообще с различением эрзи и мокши проблем скорее не имеют. Только это не показатель общего уровня.
ЦитироватьИ за всех русских не говорите, а то в подтверждение своей теории вам придется уничтожить большое количество русских, которым эти слова знакомы.
У вас оригинальный способ подтверждения теорий.  ;D Что до "большого количества", то это живо напомнило шуточный вопрос про то, много это или мало - три волоса...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:10
Цитата: Фанис от сентября  8, 2011, 19:27
Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:00
Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)
Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы.


Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Ваш эрзә - это простое калькирование/заимствование с русского (кроме Википузии и очень поздних словарей вряд ли где найдёте), в народе его не знают, знают мукшы, чуаш, башкорт, урыс//рус, ар и пр., а скажете эрзә - вас просто не поймут. Обычные татары (как и обычные русские, удмурты, башкиры) вообще не в курсе, что мордва (~мукшы) подразделяются на мокша и эрзя.

Пастор_Шлаг

На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?

Awwal12

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 10:26
На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?
Вы вообще читаете, что вам пишут?  :??? При чём здесь *mord-? У татар собирательный экзоним для мордовских народов образован от эндонима мокшан, о чём вам уже написали чуть ли не прямым текстом и что, кстати, подтверждается вашей же ссылкой ("тат. muxsy мордва (изначально мокша)").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Κωνσταντινόπουλου

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:06
Мещера стала цокать, русские Шиловского р-на до сих пор используют тайный ФУ язык.
С этого места поподробнее, если можно.)
Мне ужасно интересно, если речь идёт о Шиловском районе Рязанской области.)
В районе Шилова на границе со Спасским районом есть деревня Федосеева Пустынь. Ходят про неё легенды. Мол, там много колдунов было. И цыгане там осели, перемешавшись с русскими и не только русскими (кем же?). Внешне это заметно. Согласен.
Многих принял бы за цыган вполне. Но не всех.

Про пустынских (федосеево-пустынцев)
старики из сёл Дегтяное, Старый и Новый Киструс, например, говорят, что они как-то «особенно цокают», в отличие окружающего населения многих других сёл и деревень.
Но я чего-то особенного не услышал. Тем более, какой-то тайной речи. Сильное яканье да γаканье, как обычно в этих краях. Может, это они о каких-то древних стариках, родившихся в 19-м веке говорили? Я таких не встречал.
И неужели ещё остались какие-то мещёрские (сохранившие ФУ язык) «островки» на Рязанщине и/или других областях?

Пастор_Шлаг

Собственно эти знаменитые колдуны и используют, встречаются слова общие с эрзянским и мокшанским, например вирьава и т.д. Используется этот язык при обрядах, поэтому вы и не услышали. Но думаю он тоже отомрет в скором времени.

Пастор_Шлаг

Awwal12, у вас зрение избирательное, а что там Фанис написал про чувашей и что пишет про это Напольских? Не заметили?  Ну-ну. Слив засчитан. :)

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Пастор_Шлаг

Для тех кто в танке и без бинокля:

"Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы."

Borovik

Народ,
не нужно апеллировать к башкирскому названию мордвы. Посмотрите на карте, где Мордовия, а где Башкирия... Башкирское название мордвы очевидно позднее и едва ли о чем-то говорит - в башкирских краях мордва появилась не раньше 18 века, и едва ли контакты были особо выражены в силу небольшой представленности мордвы в регионе

Awwal12

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:06
Для тех кто в танке и без бинокля:
"Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы."
Относительно чувашей - спросите Zhendoso или SWR, чего далеко ходить?
А в отношении татар Фанис, думаю, достаточно компетентен.  ;D
Вы утверждали, что у тюрок нет собирательного этнонима для мордовских народов, хотя ваша же цитата свидетельствует об обратном.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Zhendoso

В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой, низовые говоры часто хорошо различают мăкшă "мокша"  и ирçе "эрзя", но и в них собирательное название для мордвы звучит как мăкшă-ирçе (варианта ирçе-мăкшă не встречал).
Носителям моего родного говора (один из средненизовых) хорошо известны  ирçе, но я с детства знал от бабушки и матери, что существует и "загадочный" народ мăкăш (мəокəош - произносится примерно как могош с ударением на 2-м слоге - в моем говоре развито "полногласие" и лабиальная аттракция в некоторых словах, при этом ударение в них смещается на последний слог )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

По малоизвестному деревенскому преданию эрзя прежде населяли земли, на которых поселились мои предки с материнской стороны.  Со слов старых, в большинстве уже умерших старых аппа (бабушек), они были избиты прибывшими чувашами (согласно архивным данным деревня основана в начале 17 века) и сбежали. Вот такая неприглядная история. А про загадочных могошей (мокшей), если честно, я сам не знаю сейчас почему, в детстве думал, что это какая-то разновидность чувашей, и только в старших классах узнал, что это ф.у. народ  :)   
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

autolyk

Интересно, что у гор. марийцев суа́сла - «по-чувашски», а у луговых суасла́ - «по-татарски». Вот такой был этногенез. :) 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.  Кстати это не первая ваша лажа, летописи до сих пор жду. ;)

В сухом остатке. Тюрки знали самоназвания тех народов с которыми они общались, татары больше знали мокшу (первые результаты моей экспедиции уже это подтверждают), ее так и называли "мокша", чуваши знали и мокшу и эрзян, так их и называли.

Zhendoso

Забавно, но чуваши в некоторых местах словом мăкшă/мăкши называют низкорослых людей, семантика типа "коротышка, недоросток", хотя современные мокши народ, вроде как, совсем не мелкий.  Еще слово мăкшă/мăкăш в некоторых говорах выступает как компонент прилагательных со значением цвета, аналог русского темно-, н-р, мăкшă кăвак "темно-синий". Реальной этимологии в данных случаях не знаю.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: autolyk от сентября  9, 2011, 12:46
Интересно, что у гор. марийцев суа́сла - «по-чувашски», а у луговых суасла́ - «по-татарски». Вот такой был этногенез. :)
Оффтопно. Я работал с бригадой горных марийцев. В их ментальной культуре чуваши почему-то выглядят злодеями. Насколько я понял, мы для них  - все равно что татары для некоторых этногрупп чувашей, некий клишированный образ людей, с которыми следует "держать ухо востро". Он есть у каждого народа, видимо. Моя бабушка, н-р,  учила меня не дружить с русскими, считала их очень злыми и ненадежными людьми  :)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Awwal12

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:48
Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.
Башкир-то вы тут к чему приплели???   :o Теперь вам придётся показать, что башкиры устойчиво отличают эрзю и мокшу. Borovik лишь указал, что соответствующая этнонимия является поздней (и, ясен пень, заимствованной через татар же).
А по татарам тихо даёте задний ход, дэсу ка?..  :eat:
ЦитироватьZhendoso собственно мою мысль подтвердил.
Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой
:donno:

Пастор, ваш баттхёрт уже поднадоел. Естественно, непосредственно соседствующие народы, для которых противопоставление эрзи и мокши было актуально, их различали. Однако для татар Казани или русских Тулы это противопоставление было уже неактуально абсолютно. Отсюда и русское "мордва" (происхождение какового слова теряется в глубине веков), и татарское собирательное "мукшы" (от эндонима собственно мокшан).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:15
Естественно, непосредственно соседствующие народы, для которых противопоставление эрзи и мокши было актуально, их различали. Однако для татар Казани или русских Тулы это противопоставление было уже неактуально абсолютно.

Вот в этом, видимо, и вся суть. А для кого-то все россияне кажутся русскими или все китайцы ханьцами. Всё зависит от степени приближения.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр