Author Topic: Может, *ŕ и *l' вообще не было?  (Read 8092 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: September 4, 2011, 21:55 »
Это я к тому, что уже в очень многих случаях доказано, что z и š не из них, а из разных кластеров. Почему не предположить, что из кластеров вообще все случаи?

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Хм ... чувашское r их кластера?

А почему бы и нет? Хрестоматийный чул имеет монгольское соответствие *чилаху, так почему не предположить пратюркское *тйалх, где *лх в общетюркском дало ш, а в чувашском второй согласный просто выпал?

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Ну а r? Числительные 8 и 9, например?

Не понимаю вопроса.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Не понимаю вопроса.
С чем r должен был сочетаться для развития в z при булгарском r?

С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?
Вообще-то в тюркских arpa 'ячмень'.
Плюс бросающиеся соответствия такие, как теленок.

Булгарское r при собственно тюркском z принимал бы в сочетаниях вроде rt или rd.
Однако все возможности сочетания r с чем-то там уже рассмотрены многократно.
С l действительно полно сочетаний, но с r такой номер не проходит.  :what:

Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.

Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.
Непонятно rp ~ rb и отсутствие j в тюркских. И теленок - это монголы у тюрков заимствовали?

Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.

rp ~ rb на монгольской почве прекрасно понятно. Такое же озвончение, как в монгольских числительных. Про монг. конечный j я же говорю, что он скорее всего из γi. В тюркских конечный гласный отпал, а конечное -k в azık соответствует монгольскому γ. Если нет, то в монгольских это добавочный суффикс (такой в монгольских в принципе имеется).

Теленка скорее всего да, монголы у тюрков.

Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:
Придерживаюсь мудраковских оценок, что количество булгаризмов в венгерском преувеличено  :)

Чем такие оценки обосновываются?

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Чем такие оценки обосновываются?
Отсутствием систематичности.
Например, Мудрак отрицает булгарский характер слов ír, szer, szőlő, а szél возводит к кавказскому, как и тюркскую основу на с-, и нашу сель.

Мне кажется более убедительным мнение А.Рона-Таша, который воспринимает это как свидетельство того, что венгерский контактировал с несколькими разными языками булгарской группы. Сначала с кем-то еще в причерноморских степях, а потом уже в Паннонии - с одной стороны, с аварами, с другой - с дунайскими булгарами... В пермских, между прочим, тоже есть следы контактирования как минимум с двумя разными булгарскими.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Это все не показывает отсутствия вторых R и L.

Ну почему же не показывает? Бритва Оккама рулит. Правда, пока что не доруливает, потому что не доказано, что все случаи могут быть объяснены или как результат развития кластеров, или как заимствования. Вот если удастся это показать, *ŕ и *l' будет не просто можно, а необходимо зарезать.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Хм... вот где проблема.
Почему при отрицании вторых L и R *belk > беш, но *ilk > ил(и)к?

Потому что beš < *bēlk, но ilk/ilik < *ilik.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18738
  • Gender: Male
͡° ͜ʖ ͡°

А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?
Про всякие.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: