Наброски уроков грамматики

[Massimo]

Урок 2. — Pēnsum alterum

В латинском языке есть три рода: мужской (genus māsculīnum), женский (fēminīnum), средний (neutrum).

Многие части речи в латинском языке склоняются (изменяются по падежам и числам). Чисел два: единственное (numerus singulāris) и множественное (plūrālis). Падежей шесть: именительный (cāsus nōminātīvus), родительный (genetīvus), дательный (datīvus), винительный (accūsātīvus), отложительный (ablātīvus), звательный (vocātīvus). Каждое склоняемое слово склоняются по одному из пяти склонений. Отличительным признаком склонения является окончание родительного падежа единственного числа.

Первое склонение

К первому склонению относятся существительные и прилагательные с окончанием gen. sing. ae. В nōm. sing. подавляющее большинство имеет окончание a и относится к женскому роду (кроме слов, обозначающих мужчин).

Образец склонения в единственном числе (mea charta _моя бумага_):

Nōm., voc. mea charta
Gen. meae chartae
Dat. meae chartae
Acc. meam chartam
Abl. meā chartā

Общий вопрос

Вопрос обычно содержит вопросительную частицу.

Вопросительные частицы:
-ne (присоединяется к глаголу или другому слову; _ударение переходит на слог перед -ne!_)
ecquid (часто более эмоционально)
num, nunquid разве? (ожидается отрицательный ответ)
nōnne ведь правда? (ожидается положительный ответ)
an (в общих вопросах означает удивиление, возмущение; чаще употребляется в разделительных вопросах).

В положительных ответах часто просто повторяется глагол или слово, на которое падает логическое ударение. В качестве утвердительных частиц можно привести следующие:

etiam в самом деле, да
vērō конечно, в самом деле
rēctē правильно
certē конечно
ita, ita est, sīc est так
sānē, sānē quidem конечно
immō, immō vērō да (и кроме того... — приводится уточнение)

Личные местоимения (ego я, tū ты и др.) употребляются довольно редко: только для противопоставления или если на них падает логическое ударение.

Обладание в латинском языке можно выразить с помощью глагола esse _быть_ (аналог русского «у меня есть») или с помощью глагола habēre _иметь_. Подлежащее глагола esse ставится в именительном падеже; глагол habēre принимает прямое дополнение в винительном падеже.

Обращения навроде «господин», «сэр», «мсьё» у римлян не было. При большом желании можно использовать domine (зв. п. от dominus) или domne (зв. п. от domnus — стяжённой формы к dominus).

Притяжательные местоимения

мой, моя, моё
Māsc. Fēm. Neut.
Nom. meus, mea, meum
Acc. meum, meam, meum

твой, твоя, твоё
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. tuus, tua, tuum
Acc. tuum, tuam, tuum

Правило: прилагательные и местоимения-прилагательные согласуются с существительными, к которым относятся, в роде, числе и падеже.

мой сахар: meum saccharum (nōm. & acc.)
моя шляпа/мою шляпу
Nōm. pīleus meus (m.), pīleum meum (n.)
Acc. pīleum meum/meum pīleum (m., n.)

моя ручка/мою ручку
Nōm. mea penna/penna mea
Acc. meam pennam/pennam meam

твоя соль/твою соль
Nōm. sāl tuus
Acc. sāl tuum/tuum sāl

Замечание. В среднем роде именительный и винительный падеж всегда совпадают как в единственном числе, так и во множественном.

Предложения

У тебя есть? — Да, господин, у меня есть.
Habēsne? — Ita est, domine, habeō.
Estne tibi? — Sānē quidem, domine, est.
Num habēs?
An habēs?

У тебя есть шляпа? — Да, господин, у меня есть шляпа.
Habēsne pīleum? — Sīc est, domine, habeō pīleum.
Estne tibi pīleus? — Etiam, domine, est mihi pīleus.

У тебя есть моя шляпа? — Да, господин, у меня есть твоя шляпа.
Habēsne meum pīleum?—Vērō, domine, pīleum tuum habeō.

У тебя есть моя лента? — У меня есть твоя лента.
Habēsne taeniam meam? — Habeō tuam taeniam.

У тебя есть ручка? — У меня есть ручка.
Estne tibi penna? — Est mihi penna.
Habēsne pennam? — Habeō pennam.

Словарь

ручка (пишущая; букв. — перо) *penna, ae f.
лента taenia, ae f.; fascia, ae f.
стол mēnsa, ae f.
бумага *charta, ae f.
шляпа pīleus, ī m. (acc. pīleum); pīleum, ī n. (nōm. & acc.)
сахар saccharum, ī n. (nōm. & acc.)
соль sāl, salis m. (acc. salem)

На мой взгляд(это связано с тем, что я писал выше) вы выбросили все самое интересное. Ну да, вы изложили ервый урок Адлера, нигде не ошиблись, все ок. Но, вы покромсали все примечания и замечания, а их как раз интереснее всего прочесть. Знаете, это как в математической статье выкинуть весь текст и ставить одни формулы. Понять это можно и даже уследить за мыслью, но читать это невозможно. Соль хорошего учбебника - в его пространности, но при этом, ясности, в его подробности, а не в конпективности. Конспективность нужна двоечнику в шпаргалках на экзамене, но не для изучения латыни. Что касается Адлера, то, на мой взгляд он начинает неверно. Видимо, он развивает в своем учебнике методику смешения грамматики ибо я вижу что вводя первое склонение существительных, он заодно(ну, понятно, чтобы легче было...) цепляет и склонение прилагательных женского рода, а потом еще рассказывает о вопросительных предложениях. Это губительный для сознания изучающего и вредный подход, который никогда не давал, не дает и не даст результатов. Это хорошо, кстати, понимали и американские педагоги, ибо самая популярная латинская грамматика в США в конце 19 века - это грамматика Харкнесса, а отнюдь не какой-то там Адлер, блестяще написанная и продуманная во всех частях. Там такого вавилонского смешения, как в первом же уроке Адлера вы не найдете. Стоит отметить, что несомненно, что Адлер в таком виде, это конечно несопоставимо лучше всевозможных КацманУльяновыхЯрхоШендяпиныхПодосиновыхКозаржевских... и тому подобного хлама, я уже не говорю о том, чего навыпускали по латыни в последние 10 лет. Это уже кромешный тотальный кошмар, не заслуживающий даже упоминания и в этом смысле ваша работа пожалуй, имеет "смысл". По крайней мере, найдутся, быть может те, кто хоть Адлера откроет, а то и Харкнесса.

[Massimo]

Урок 2. — Pēnsum alterum

сахар saccharum, ī n. (nōm. & acc.)
соль sāl, salis m. (acc. salem)

не хватает только спичек... 

[Квас]

Massimo, я вам рад, и тем более рад, если в иных местах у вас три S в нике.

я совершенно не могу понять, почему все любители так носятся с этой долготой гласных. Это изложено в учебниках на 2-3 первых страницах, так чего ооб этом талдычить то?! Долгота гласных не научит вас понимать латинсикий текст, не научит вас писать по латыни, а мест, где вам нужно декламировать на латыни, прямо скажем, немного, и это если человк дошел до уровня, когда он способен осмысленно декламировать на латыни.

Почему носятся? О вкусах не спорят. Я как один из этих любителей могу за себя сказать: так нравится, по-другому — не нравится.

К тому же долгота не удел любителей. Вообще, учить латинский без долготы может прийти в голову только филологу, лингвисту — никогда. Но и для филологов классическое произношение представляет ценность (см. предисловие к «Vox Latina»), оно распространено в Европе и англоязычных странах и, не побоюсь сказать, является международным стандартом.

В любом случае, произношение здесь является офтопом.

Мне это напоминает иолодой задор неофитов(это я не о вас, а вообще), которые боросаются на латынь, но, разумеется остывают через 10 страниц, и таким образом, все, что остается от их изучения - это разговоры о
долготе и ркаткости гласных, хотя должно быть очевидно, что на это надо просто плюнуть и растереть. Когда изучающий откроет Цицерона(если он когда нибудь его откроет, потому что с этой "долготой", это случится лет через сто), то он осознает, что эта долгота никому не нужна и для пони ания текста нужно совсем другое.

Насмотревшись на эти дискуссии, отношусь снисходительно. Сам-то я фазу неофитства прошёл.

[Квас]

Основной вопрос, который я несколько раз пытался поднять(не встретив понимания) - это зачем? Зачем городить весь этот интернет огород вместо того, чтобы предложить людям взять в руки учебник и изучить его. Серьезно латынь изучают либо специалисты, либо люди, которые действительно хотят изучить язык и им не в помощь все эти "уроки". Чем они лучше добротного(19 века) учебника. Почему, в конце концов, не взять Адлера и не изучить его? Люди не знают английского? Это, конечно, проблема. Но для этого есть русские учебники(дореволюционные и один послереволюционный), которые прекрасно излагают материал для русского читателя так, что этот материал просто просится уложиться в голове. Итак, зачем?

Зачем? Возможно, потому, что язык нравится. Например, для меня чтение классических авторов всегда было приятным побочным эффектом, но никогда — окончательной целью.

При изучении языков людям подходят разные способы. Например, у нас есть кое-кто, кому достаточно Соболевский+Дворецкий+thelatinlibary.org. А другие так не могут; в частности, я не в силах выучить язык по учебнику грамматики.

В помощь или нет — пусть каждый решает для себя.

Нельзя читать автора не зная грамматики как следует.

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

А может быть просто взять учебник на русском языке и учить?

Я не нашёл подходящих для себя.

[Massimo]

Урок 3. — Pēnsum tertium


Предложения

Мой хороший сахар.
Saccharum meum bonum (nōm. & acc.).

Твой плохой сахар.
Saccharum tuum nēquam.

Красивый стол/красивая бумага/красивая лента
Nōm. Mēnsa (charta, taenia) pulchra.
Acc. Mēnsam (chartam, taeniam) pulchram.

Некрасивая шляпа (книга, соль).
Nōm. Pīleus (liber, sāl) turpis.
Acc. Pīleum (librum, sālem) turpem.

это не предложения, а сочетания созествительных с прилагательными. Обратите внимание, что Адлер их предложениями не называет и он прав.

[Massimo]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

[Квас]

это не предложения, а сочетания созествительных с прилагательными. Обратите внимание, что Адлер их предложениями не называет и он прав.

Согласен, самому «предложения» не нравятся. На «фразы», что ли, переделать.

[Massimo]

Урок 3. — Pēnsum tertium


Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже.

из этой фразы можно подумать, что quod всегда употребляется, как прилагательное, а quid ВСЕГДА, как существительное,  - что разумеется неверно и чего нет у Адлера.

[Квас]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

[Квас]

Урок 3. — Pēnsum tertium


Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже.

из этой фразы можно подумать, что quod всегда употребляется, как прилагательное, а quid ВСЕГДА, как существительное,  - что разумеется неверно и чего нет у Адлера.

Речь о вопросительном местоимении «который?». Вы можете привести пример употребления quid как прилагательного или quod как существительного?

[Massimo]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

[Massimo]

Урок 3. — Pēnsum tertium


Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже.

из этой фразы можно подумать, что quod всегда употребляется, как прилагательное, а quid ВСЕГДА, как существительное,  - что разумеется неверно и чего нет у Адлера.

Речь о вопросительном местоимении «который?». Вы можете привести пример употребления quid как прилагательного или quod как существительного?

I mean quid. Adler says that it is used "more like the English what" thus, not always but only more like. I am not saying that you asserted that but from your translation one may think in this way but it's misleading. For the reference, please see Sobolevski's grammar, section 837, from which it follows that quid is not always used as a noun.

[Квас]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

твёрдое знание ≡ знание в совершенстве — ?
Приведённая цитата: illi, qui non norunt regulam, etiamsi legunt exempla in auctoribus linguae, tamen loqui non satis audent...
Как-то не очень на вашу мельницу.

Комментарии в изданиях говорят сами за себя.

[Квас]

For the reference, please see Sobolevski's grammar, section 837, from which it follows that quid is not always used as a noun.

This is more then clear. Moreover, I can immediately remember one more use of quid that can be hardly classified as noun: quid mihi istius inimicitiae nocebunt? (Cic.), where quid is equivalent to 'in what respect?' (OLD, quis, 15). Yet I stressed that the interrogative pronoun was at issue.

If a student makes false conclusions, surely he'll discover their falseness in the course of further study.

[Massimo]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

твёрдое знание ≡ знание в совершенстве — ?
Приведённая цитата: illi, qui non norunt regulam, etiamsi legunt exempla in auctoribus linguae, tamen loqui non satis audent...
Как-то не очень на вашу мельницу.

Комментарии в изданиях говорят сами за себя.

знания в совершенстве не существует, зачем бросаться словами, которые не имеют смысла?

Твердое знание грамматики подразумевает... твердое знание все грамматики, а не кусочков ее. те, qui non norunt regulam даже если и могут прочесть ПРИМЕРЫ(образцы), то разговаривать не осмеливаются. Естественно разговаривать в наше время на ХОРОШЕЙ латыни - это смешно. И с учетом падения общего уровня знаний латыни, все это надо отнести по поводу чтения авторов. Тут смысл не в том, разговаривать или нет, тут речь о non noscere regulam. Так что вполне на мою мельницу.

[Massimo]

For the reference, please see Sobolevski's grammar, section 837, from which it follows that quid is not always used as a noun.

This is more then clear. Moreover, I can immediately remember one more use of quid that can be hardly classified as noun: quid mihi istius inimicitiae nocebunt? (Cic.), where quid is equivalent to 'in what respect?' (OLD, quis, 15). Yet I stressed that the interrogative pronoun was at issue.

If a student makes false conclusions, surely he'll discover their falseness in the course of further study.

я писал по английски потому что у меня клавитатура плохо переключается и я опух ее переключать.

По сути это несерьезно. Если ученику ясно не сказать, что правильно, а что нет и сохранять двусмысленные формулировки, надеясь что он "сам выплывет" "in the course of further study" то, если честно, это звучит, как абсурд. Может ему тогда французский вместо латыни преподать, а он потом сам "догадается", что это была не латынь, выходит так?

[Massimo]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

твёрдое знание ≡ знание в совершенстве — ?
Приведённая цитата: illi, qui non norunt regulam, etiamsi legunt exempla in auctoribus linguae, tamen loqui non satis audent...
Как-то не очень на вашу мельницу.

Комментарии в изданиях говорят сами за себя.

знания в совершенстве не существует, зачем бросаться словами, которые не имеют смысла?

Твердое знание грамматики подразумевает... твердое знание все грамматики, а не кусочков ее. те, qui non norunt regulam даже если и могут прочесть ПРИМЕРЫ(образцы), то разговаривать не осмеливаются. Естественно разговаривать в наше время на ХОРОШЕЙ латыни - это смешно. И с учетом падения общего уровня знаний латыни, все это надо отнести по поводу чтения авторов. Тут смысл не в том, разговаривать или нет, тут речь о non noscere regulam. Так что вполне на мою мельницу.

Комментарии же в изданиях играют роль повторения и анализа конкретных явлений языка того или иного автора. Нельзя учить грамматику по комментированным изданиям. Ее можно только повторять с помшью них.

[Квас]

я писал по английски потому что у меня клавитатура плохо переключается и я опух ее переключать.

Never mind.

[Massimo]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Я согласен, однако если в тонкости записать ВЕСЬ синтаксис(как это и делается, ибо синтаксис не излагается систематически, а часто вообще никак не излагается НИ В ОДНОМ(я почти уверен) учебнике на русском языке после Соболевского). Судя по всему "авторы" этих книжонок записали в "тонкости" его весь.

[Massimo]

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Я согласен, однако если в тонкости записать ВЕСЬ синтаксис(как это и делается, ибо синтаксис не излагается систематически, а часто вообще никак не излагается НИ В ОДНОМ(я почти уверен) учебнике на русском языке после Соболевского). Судя по всему "авторы" этих книжонок записали в "тонкости" его весь.

И еще в развитие темы. Переводы НА ЛАТЫНЬ - это ключ к языку(это же верно и для любых иностранных). Не делающий их или утверждающий противное аксиоматически не может знать язык.

[Demetrius]

аксиоматически

Аксиома—это то, что нельзя доказать.

А вообще, Massimo, что Вы так возмущаетесь? Не нравится—не ешьте. Можете лучше—почему не делаете? Почему бы Вам не описать оптимальную с Вашей точки зрения методику—вместо того, чтобы хаять чужие?

[Massimo]

аксиоматически

Аксиома—это то, что нельзя доказать.

А вообще, Massimo, что Вы так возмущаетесь? Не нравится—не ешьте. Можете лучше—почему не делаете? Почему бы Вам не описать оптимальную с Вашей точки зрения методику—вместо того, чтобы хаять чужие?

Я ничего не хаял. Автор темы сам попросил высказаться по поводу уроков. Или все должны елей леить? Сам я ничего не делал, не делаю и делать не буду, потому что, как убежден, все давно уже сделано и улучшений в этой области быть не может. А то, что мне бы хотелось бы сделать - никому не интересно.

[ginkgo]

Переводы НА ЛАТЫНЬ - это ключ к языку(это же верно и для любых иностранных). Не делающий их или утверждающий противное аксиоматически не может знать язык.

[Квас]

Что-то расхотелось мне Адлера купировать. И до конца я его не прочитал, и длинный он, и медленный: глаголы ближе к тридцатым урокам только начинаются. Тяжело будет его увязать с Дезессаром. Вообще, отличительная особенность Адлера (и тем самым его ценность) — обороты; я же хотел его, в первую очередь, для морфологии.

Надо что-нибудь ещё придумать. Может, за Франца Йозефа Мера взяться? Ещё Arcadius Avellanus меня заинтересовал, но в сети мало чего нашёл.

[Квас]

Мер, видимо, не закончил латинский курс.