Наброски уроков грамматики

[Квас]

Конечно, хорошие методики обучения латинскому существуют, хотя попадаются нечасто. Я сам учился по « Le latin sans peine » и о других методиках говорить сложно. Зато учебник Дезессара я представляю и знаю о его эффективности.

Такие недостатки этого курса, как французский язык и отсутствие указаний на длину гласных худо-бедно обходятся с помощью конспектов, работу над которыми планирую продолжить. Более серьёзная проблема — грамматика. В учебнике она дана сжато и рассчитана на французов (например, разница между перфектом и имперфектом вообще не обсуждается). Изначально была идея снабдить курс необходимой грамматикой из разных источников, но она оказалась утопичной. Можно попробовать другой вариант: отдельный курс грамматики для начинающих, который изучался бы параллельно с учебником Дезессара.

Основной целью курса было бы снабдить начинающего необходимым минимумом грамматики, без которого жить нельзя. Такой курс не должен содержать тонкостей грамматики, которые имеет смысл изучать, уже владея языком практически — например, параллельно с чтением авторов. Также формулировки могут быть упрощёнными и содержать немного «обмана». Всё встанет на свои места при дальнейшем изучении языка.

За основу имеет смысл взять книгу G. J. Adler. A Practical Grammar of the Latin Language. Рекомендую взглянуть: другую такую книгу вряд ли можно найти (с оговоркой Белого Короля: другую, а не лучше ).

Недостаток Адлера с точки зрения целей предполагаемого курса — излишняя энциклопедичность. Всю теорию справочного характера нужно выбросить и оставить только самое необходимое. Ядро каждого урока — примеры оборотов и предложений. Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить. Имело бы смысл заменить их на «раскройте скобки», благо ключ имеется; однако мне лень было что-либо с ними делать, так что упражнений в предлагаемых набросках нет.

А предлагаю всеобщему вниманию как раз наброски пары уроков, которые у меня получились из Адлера. Материал я немного перетасовал (сначала вся теория, потом все фразы, потом словарь), кое-что выбросил (а выбрасывать вообще, как выше сказано, предполагается много), немного добавил (источники надёжны). Систематически хотелось бы немного добавлять насчёт синонимов, не закапываясь, однако, в эти вопросы. Первый урок из Адлера (алфавит и произношение) не годится вовсе, материал на эту тему прикреплю как pdf (туда неплохо было бы добавить важнейшие фонетические закономерности, которые используются на каждом шагу).

Технические замечания: все долгие гласные отмечены макронами; звёздочкой Адлер обозначает неологизмы или неклассические значения слов.

В общем, интересно, получится что-нибудь или нет. Было бы интересно услышать мнения: в частности, касающиеся методики переработки Адлера.

[Квас]

Урок 2. — Pēnsum alterum

В латинском языке есть три рода: мужской (genus māsculīnum), женский (fēminīnum), средний (neutrum).

Многие части речи в латинском языке склоняются (изменяются по падежам и числам). Чисел два: единственное (numerus singulāris) и множественное (plūrālis). Падежей шесть: именительный (cāsus nōminātīvus), родительный (genetīvus), дательный (datīvus), винительный (accūsātīvus), отложительный (ablātīvus), звательный (vocātīvus). Каждое склоняемое слово склоняются по одному из пяти склонений. Отличительным признаком склонения является окончание родительного падежа единственного числа.

Первое склонение

К первому склонению относятся существительные и прилагательные с окончанием gen. sing. ae. В nōm. sing. подавляющее большинство имеет окончание a и относится к женскому роду (кроме слов, обозначающих мужчин).

Образец склонения в единственном числе (mea charta _моя бумага_):

Nōm., voc. mea charta
Gen. meae chartae
Dat. meae chartae
Acc. meam chartam
Abl. meā chartā

Общий вопрос

Вопрос обычно содержит вопросительную частицу.

Вопросительные частицы:
-ne (присоединяется к глаголу или другому слову; _ударение переходит на слог перед -ne!_)
ecquid (часто более эмоционально)
num, nunquid разве? (ожидается отрицательный ответ)
nōnne ведь правда? (ожидается положительный ответ)
an (в общих вопросах означает удивиление, возмущение; чаще употребляется в разделительных вопросах).

В положительных ответах часто просто повторяется глагол или слово, на которое падает логическое ударение. В качестве утвердительных частиц можно привести следующие:

etiam в самом деле, да
vērō конечно, в самом деле
rēctē правильно
certē конечно
ita, ita est, sīc est так
sānē, sānē quidem конечно
immō, immō vērō да (и кроме того... — приводится уточнение)

Личные местоимения (ego я, tū ты и др.) употребляются довольно редко: только для противопоставления или если на них падает логическое ударение.

Обладание в латинском языке можно выразить с помощью глагола esse _быть_ (аналог русского «у меня есть») или с помощью глагола habēre _иметь_. Подлежащее глагола esse ставится в именительном падеже; глагол habēre принимает прямое дополнение в винительном падеже.

Обращения навроде «господин», «сэр», «мсьё» у римлян не было. При большом желании можно использовать domine (зв. п. от dominus) или domne (зв. п. от domnus — стяжённой формы к dominus).

Притяжательные местоимения

мой, моя, моё
Māsc. Fēm. Neut.
Nom. meus, mea, meum
Acc. meum, meam, meum

твой, твоя, твоё
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. tuus, tua, tuum
Acc. tuum, tuam, tuum

Правило: прилагательные и местоимения-прилагательные согласуются с существительными, к которым относятся, в роде, числе и падеже.

мой сахар: meum saccharum (nōm. & acc.)
моя шляпа/мою шляпу
Nōm. pīleus meus (m.), pīleum meum (n.)
Acc. pīleum meum/meum pīleum (m., n.)

моя ручка/мою ручку
Nōm. mea penna/penna mea
Acc. meam pennam/pennam meam

твоя соль/твою соль
Nōm. sāl tuus
Acc. sāl tuum/tuum sāl

Замечание. В среднем роде именительный и винительный падеж всегда совпадают как в единственном числе, так и во множественном.

Предложения

У тебя есть? — Да, господин, у меня есть.
Habēsne? — Ita est, domine, habeō.
Estne tibi? — Sānē quidem, domine, est.
Num habēs?
An habēs?

У тебя есть шляпа? — Да, господин, у меня есть шляпа.
Habēsne pīleum? — Sīc est, domine, habeō pīleum.
Estne tibi pīleus? — Etiam, domine, est mihi pīleus.

У тебя есть моя шляпа? — Да, господин, у меня есть твоя шляпа.
Habēsne meum pīleum?—Vērō, domine, pīleum tuum habeō.

У тебя есть моя лента? — У меня есть твоя лента.
Habēsne taeniam meam? — Habeō tuam taeniam.

У тебя есть ручка? — У меня есть ручка.
Estne tibi penna? — Est mihi penna.
Habēsne pennam? — Habeō pennam.

Словарь

ручка (пишущая; букв. — перо) *penna, ae f.
лента taenia, ae f.; fascia, ae f.
стол mēnsa, ae f.
бумага *charta, ae f.
шляпа pīleus, ī m. (acc. pīleum); pīleum, ī n. (nōm. & acc.)
сахар saccharum, ī n. (nōm. & acc.)
соль sāl, salis m. (acc. salem)

[Квас]

Урок 3. — Pēnsum tertium

Второе склонение

Окончание gen. sing. — ī. К второму склонению принадлежат существительные и прилагательные мужского и среднего рода; первые имеют nom. sing. на us, er (e может выпадать в остальных падежах), ir (vir мужчина, муж), вторые — на um.

Образцы склонения в единственном числе:

Meus dominus мой господин
Nom. meus dominus
Gen. meī dominī
Dat. meō dominō
Acc. meum dominum
Abl. meō dominō
Voc. mī domine

Liber tuus твоя книга
Nom. liber tuus
Gen. librī tuī
Dat. librō tuō
Acc. librum tuum
Abl. librō tuō
Voc. liber tue

Saccharum bonum хороший сахар
Nom. saccharum bonum
Gen. saccharī bonī
Dat. saccharō bonō
Acc. saccharum bonum
Abl. saccharō bonō
Voc. saccharum bonum

Voc. на ī имеют слова meus мой — mī, fīlius сын — fīlī и имена собственные на ius: Vergilius—Vergílī (NB ударение!).

Вопросительное местоимение _который?_

Из многих:
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. quī/quis quae quod/quid
Acc. quem quam quod/quid
Из двух:
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. uter utra utrum
Acc. utrum utram utrum

Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже. В мужском роде с существительным чаще употребляется quī, чем quis.

Предложения

Мой хороший сахар.
Saccharum meum bonum (nōm. & acc.).

Твой плохой сахар.
Saccharum tuum nēquam.

Красивый стол/красивая бумага/красивая лента
Nōm. Mēnsa (charta, taenia) pulchra.
Acc. Mēnsam (chartam, taeniam) pulchram.

Некрасивая шляпа (книга, соль).
Nōm. Pīleus (liber, sāl) turpis.
Acc. Pīleum (librum, sālem) turpem.

Какая (которая) шляпа? Какая бумага?
Nōm. Quis pīleus? Quae charta?
Acc. Quem pīleum? Quem chartam?

Какой сахар?
Quod saccharum? Quid saccharī? (Nōm. & acc.)

У тебя есть хороший сахар? — Да, господин, у меня есть хороший сахар.
Estne tibi saccharum bonum? — Sānē, domine, est mihi saccharum bonum.

У тебя есть красивая лента? — У меня есть красивая лента.
Habēsne taeniam pulchram? — Habeō taeniam pulchram.

Какая у тебя шляпа? — У меня моя некрасивая шляпа.
Quī est tibi pīleus? Quem pīleum habēs? — Pīleum meum turpem habeō.

Какая у тебя лента? — У меня твоя красивая лента.
Quae est tibi taenia? Quam habēs taeniam? — Taeniam tuam pulchram habeō.

Словарь

хороший
Nōm. bonus, a, um
Acc. bonum, am, um

большой
Nōm. magnus, a, um
Acc. magnum, am, um

плохой
Nōm. malus, a, um
Acc. malum, am, um

дешёвый; малоценный (о вещах)
Nōm. vīlis, vīlis, vīle
Acc. vīlem, vīlem, vīle

плохой, негодный (о людях и вещах) nēquam (нескл.)

красивый, прекрасный
Nōm. pulcher, pulchra, pulchrum
Acc. pulchrum, pulchram, pulchrum

красивый (на вид): также fōrmōsus, a, um

некрасивый
Nōm. turpis, turpis, turpe
Acc. turpem, turpem, turpe

[ginkgo]

Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить.

Благодарю

[Demetrius]

Спасибо за хорошее начинание. Скачанный Адлер давно лежит, но не могу никак заставить себя за него взяться. А тут хоть из уважения к Вашему труду почитаю, да еще и с макронами.

После сахара пропущена пометка рода.

Поставьте, пожалуйста, возле « и » неразрывные пробелы, а то у меня неправильно их перенесло. Да и вообще, я читал (правда у Лебедева, так что не уверен, можно ли ему верить), что в текстах надо использовать везде одни и те же кавычки, даже если цитата иностранная...

quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже

Неясный отрывок. Можно подробнее? Имелось в виду «существительным в Р.п. мн. ч. со значением «который из», или что?

[Demetrius]

Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить.

Благодарю

Кстати, а в чем с ними проблема? В том, что невозможно проверить без преподавателя? Ну так у нас же тут Квас как раз под боком...

[ginkgo]

Кстати, а в чем с ними проблема? В том, что невозможно проверить без преподавателя? Ну так у нас же тут Квас как раз под боком...

Как, вы еще ни разу не сталкивались с проповедями ginkgo о вреде упражнений на перевод?? 

[Demetrius]

Как, вы еще ни разу не сталкивались с проповедями ginkgo о вреде упражнений на перевод?? 

Увы! По-видимому, нет. Как-то я с Вами почти не пересекаюсь в темах. Видимо, интересы разные.

Буду благодарен за ссылку на какую-нибудь проповедь.

[Квас]

Начинание или нет — сам ещё не знаю. Просто меня в последнее время вдохновили некоторые форумчане... Оно и уроков-то — ого-го сколько, девяносто семь! Я штук сорок когда-то одолел.

После сахара пропущена пометка рода.

Исправлено.

Поставьте, пожалуйста, возле « и » неразрывные пробелы, а то у меня неправильно их перенесло. Да и вообще, я читал (правда у Лебедева, так что не уверен, можно ли ему верить), что в текстах надо использовать везде одни и те же кавычки, даже если цитата иностранная...

Это у названия учебника? Поставил неразрывные: видно, забыл сначала. (А вообще-то всегда ставлю неразрывные с тексте с французскими знаками препинания. ) А какие виды кавычек? У меня только ёлочки везде.

quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже

Неясный отрывок. Можно подробнее? Имелось в виду «существительным в Р.п. мн. ч. со значением «который из», или что?

Там внизу есть пример Quid saccharī? Какой сахар? Будет достаточно, если пометить «см. примеры ниже»?

Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить.

Благодарю

Кстати, а в чем с ними проблема? В том, что невозможно проверить без преподавателя? Ну так у нас же тут Квас как раз под боком...

Проверить как раз можно, потому что ключ имеется. (Правда, из-за свободного порядка слов «попасть» в ответ из ключа практически нереально.) Просто курс с точки зрения методики и так оставляет желать лучшего, поэтому нельзя усугублять дело упражнениями на перевод. В ближайших уроках будет много трешака (sit venia verbō) типа «папа жаждал воды красивая лента моего хорошего пекаря». Остаётся только набраться терпения. Курс вспомогательный, как основной я рассматриваю Дезессара.

Вот только что с этими скобками делать, я не знаю пока.

Demetrius, вы не сравнивали моё с оригиналом? Ничего не скажете?

[Bhudh]

Saccarum bonum хороший сахар

Я думал, Вы копипастом частовстречающееся...

[Квас]

Saccarum bonum хороший сахар

Я думал, Вы копипастом частовстречающееся...

Не, всё хенд-мейд. (При том, что у меня практически каждой клавише «буфер» соответствует...)

Спасибо.

[Квас]

В первых уроках такая заковыка: примеры на have с определённым артиклем: I have the hat, etc. То есть смысл не «у меня есть шляпа». У глагола habeō подходящие значения найти, в принципе, можно, а вот как с esse, не знаю — на слово Адлеру верить? Мои переводы нормальные, если сличать с латинскими предложениями, но от английских по смыслу отличаются.

Может, маргиналии нужны какие-то, когда что-то дописываю? Чтобы каждый мог слазить в OLD или куда-нибудь, и проверить. Или мешать только будут.

[ginkgo]

Буду благодарен за ссылку на какую-нибудь проповедь.

В этих темах (сравнительно в начале) есть, например:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31254.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,23340.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31381.0.html
Есть еще древнее, но не помню где

[Bhudh]

Не, всё хенд-мейд.

Я б сдох...

Может, маргиналии нужны какие-то

Лучше просто разметку улучшить.

[Квас]

Может, маргиналии нужны какие-то

Лучше просто разметку улучшить.

А как можно? Хочется сохранить удобочитаемость.

[Bhudh]

А как можно?

Так... как обычно!
Аши — центрировать. Таблицы — таблицами. Где-то курсив, где-то болд... Вы же сами прекрасно знаете!

[Квас]

А как можно?

Так... как обычно!
Аши — центрировать. Таблицы — таблицами. Где-то курсив, где-то болд... Вы же сами прекрасно знаете!

Не, я как раз не знаю. HTML — с какой стати, ubb — тем более, с какой стати? Я был бы не против размечать для LaТеХа, но это снизило бы читаемость, плюс совсем неохота вёрсткой заниматься, а также соображать, где там секшен, а где сабсекшен. Я думал насчёт ненавязчивой разметки, и не придумал ничего, кроме как обозначать выделения _<выделенный текст>_, что при желании можно конвертировать в какие-нибудь теги.

«Аши» — это хто? H's?

[Bhudh]

Аɣа. H1‥H6.

[Квас]

Аɣа. H1‥H6.

О, я понял: это HTML. Не хочу его. Что в нём универсального, какие общечеловеческие ценности? Так, веб-страницы. Плюс, чтобы его прочитать, нужно файл открывать в браузере. Лучше уж в ТеХе пэдээфы делать, всё красивше.

[Bhudh]

Да я не об HTML. Я просто о выделении заголовков.

[Квас]

Тегами? Самодельная разметка получается?

[Bhudh]

В bbc это [center] вроде как.

[Квас]

Не, вообще не хочу морочить голову оформлением, тем более какими-то маргинальными разметками. Было бы содержание. И так это I have the hat покоя не даёт.

[Demetrius]

Еще не сравнивал. На досуге сравню, если будет не лень.

Насчет разметки подход верный. Все равно при публикации (хоть в виде веб-страницы, хоть в каком другом) придется переделывать.

Вообще, я большой поклонник markdown'а. Но там таблиц нет.

[Massimo]

не могу молчать.

Конечно, хорошие методики обучения латинскому существуют, хотя попадаются нечасто. Я сам учился по « Le latin sans peine » и о других методиках говорить сложно. Зато учебник Дезессара я представляю и знаю о его эффективности.



Такие недостатки этого курса, как французский язык и отсутствие указаний на длину гласных худо-бедно обходятся с помощью конспектов, работу над которыми планирую продолжить.

я совершенно не могу понять, почему все любители так носятся с этой долготой гласных. Это изложено в учебниках на 2-3 первых страницах, так чего ооб этом талдычить то?! Долгота гласных не научит вас понимать латинсикий текст, не научит вас писать по латыни, а мест, где вам нужно декламировать на латыни, прямо скажем, немного, и это если человк дошел до уровня, когда он способен осмысленно декламировать на латыни.
Мне это напоминает иолодой задор неофитов(это я не о вас, а вообще), которые боросаются на латынь, но, разумеется остывают через 10 страниц, и таким образом, все, что остается от их изучения - это разговоры о
долготе и ркаткости гласных, хотя должно быть очевидно, что на это надо просто плюнуть и растереть. Когда изучающий откроет Цицерона(если он когда нибудь его откроет, потому что с этой "долготой", это случится лет через сто), то он осознает, что эта долгота никому не нужна и для пони ания текста нужно совсем другое.

Более серьёзная проблема — грамматика. В учебнике она дана сжато и рассчитана на французов (например, разница между перфектом и имперфектом вообще не обсуждается). Изначально была идея снабдить курс необходимой грамматикой из разных источников, но она оказалась утопичной. Можно попробовать другой вариант: отдельный курс грамматики для начинающих, который изучался бы параллельно с учебником Дезессара.

Основной вопрос, который я несколько раз пытался поднять(не встретив понимания) - это зачем? Зачем городить весь этот интернет огород вместо того, чтобы предложить людям взять в руки учебник и изучить его. Серьезно латынь изучают либо специалисты, либо люди, которые действительно хотят изучить язык и им не в помощь все эти "уроки". Чем они лучше добротного(19 века) учебника. Почему, в конце концов, не взять Адлера и не изучить его? Люди не знают английского? Это, конечно, проблема. Но для этого есть русские учебники(дореволюционные и один послереволюционный), которые прекрасно излагают материал для русского читателя так, что этот материал просто просится уложиться в голове. Итак, зачем?

Основной целью курса было бы снабдить начинающего необходимым минимумом грамматики, без которого жить нельзя. Такой курс не должен содержать тонкостей грамматики, которые имеет смысл изучать, уже владея языком практически — например, параллельно с чтением авторов. Также формулировки могут быть упрощёнными и содержать немного «обмана». Всё встанет на свои места при дальнейшем изучении языка.

Нельзя читать автора не зная грамматики как следует. Нет, взять в руки и открыть его можно, но понять нельзя. Чтение авторов за пределами золотого периода вообще противопоказано. Это не лечится и ведет к инвалидности.
А если взять "золотого" автора, то выйдет, как бы не уверяли здесь, только одно: приблизительное понимание текста, непонимание оного в трудных местах, путаница и в целом, непонимание того, что читается.

За основу имеет смысл взять книгу G. J. Adler. A Practical Grammar of the Latin Language. Рекомендую взглянуть: другую такую книгу вряд ли можно найти (с оговоркой Белого Короля: другую, а не лучше ).

Недостаток Адлера с точки зрения целей предполагаемого курса — излишняя энциклопедичность. Всю теорию справочного характера нужно выбросить и оставить только самое необходимое. Ядро каждого урока — примеры оборотов и предложений. Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить. Имело бы смысл заменить их на «раскройте скобки», благо ключ имеется; однако мне лень было что-либо с ними делать, так что упражнений в предлагаемых набросках нет.

нет упражнений - нет пособия, грамматика мертва без упражнений долгих и мучительных и повторений.

А предлагаю всеобщему вниманию как раз наброски пары уроков, которые у меня получились из Адлера. Материал я немного перетасовал (сначала вся теория, потом все фразы, потом словарь), кое-что выбросил (а выбрасывать вообще, как выше сказано, предполагается много), немного добавил (источники надёжны). Систематически хотелось бы немного добавлять насчёт синонимов, не закапываясь, однако, в эти вопросы. Первый урок из Адлера (алфавит и произношение) не годится вовсе, материал на эту тему прикреплю как pdf (туда неплохо было бы добавить важнейшие фонетические закономерности, которые используются на каждом шагу).

Технические замечания: все долгие гласные отмечены макронами; звёздочкой Адлер обозначает неологизмы или неклассические значения слов.

В общем, интересно, получится что-нибудь или нет. Было бы интересно услышать мнения: в частности, касающиеся методики переработки Адлера.

Надеюсь вы понимаете, что значит перерабатывать учебник с аналитического языка(английского) для носителей языка синтетического. Золотое правило гласит - хочешь переработать учебник (имярек) языка бери немецкий. Там больше параллелей с русским. Французский же и английский это, так сказать, не то. Впрочем при "баловстве" уроками вряд ли всплывут серьезные проблемы. Я все же хочу вернуться к исходному вопросу. А может быть просто взять учебник на русском языке и учить? В чем смысл то этих уроков?