Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Помогите перевести с древнееврейского

Автор Iszbin, августа 28, 2011, 11:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Flos от сентября  6, 2011, 10:38
Мнаше, просто Вы тут спутали две вещи.

"Святая святых", внутреннее помещение храма - это  "ἅγια τω̃ν ἁγίων",  ср. род мн. число.
А в этом стихе - ἅγιον ἁγίων, "Святого  Святых", мужской род, вин. падеж.
Ничё не понял.
На иврите везде одинаково: קדש קדשים, что буквально означает «святость святостей» или «святое святых» (субстантив.). Это выражение может относиться как к самому святому помещению Храма, так и к самому святому времени, самому святому жертвоприношению и т.д. Просто такой вот способ усиления. Аналогично: шаббат шаббатон (про День Искупления), мелех малхе ɦаммлахим («царь царей царей», то есть Всевышний).
Септуагинта, очевидно, переводит по-разному в зависимости от контекста.
Почему в этом стихе не ἅγια τω̃ν ἁγίων, я не знаю, поскольку по контексту речь идёт явно о Храме.
Давид Йосифон регулярно переводит внутреннее помещение Храма как склоняемое в среднем роде:
Цитата: 2:26:33–34И прицепи завесу к крючкам, и внеси туда, за завесу, ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от святого святых. И возложи крышку на ковчег откровения во святом святых.
Цитата: 3:16:32–33Совершить же искупление должен тот священник, которого помажут и которого уполномочат священнодействовать вместо отца его; он же наденет льняные одежды, одежды священные, И искупит святое святых, и шатер соборный с жертвенником искупит, и священников и все собрание народа искупит.
Цитата: 4:4:4Вот работа сынов Кыата в шатре соборном – у святого святых.
Цитата: 4:4:17–20И Господь говорил Моше и Аɦарону так: Не изведите колена семейств Қəɦата из среды Левитов. И вот что сделайте для них, чтобы они жили и не умерли, когда подходят они к святому святых: Аɦарон и сыны его пусть входят и расставляют их каждого у работы его и у ноши его. Пусть не приходят они смотреть, как покрывают святыню, а то умрут.
Так в Пятикнижии и в книге Царств.
А в Йехезқель почему-то женский род (им.п.).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Flos от сентября  6, 2011, 11:07
Да, и по-гречески и по-русски тоже есть двусмысленность. Из-за совпадения окончаний винительного падежа.
Но в Вульгате, например,  однозначно — мужской род.
Христианская интерпретация です
Реально в Танахе машиах («помазанник») никогда не называется «святым святых».
И вообще, атрибут святости относится к коɦаним, а не к царям (т.е. потомкам Аɦарона, а не Давида).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: mnashe от сентября  6, 2011, 11:15
Септуагинта, очевидно, переводит по-разному в зависимости от контекста.

Это не единственный "странный" случай. Христиане обычно объясняют не контекстом, а тем, что Септуагинта переводилась с более раннего источника, отличавшегося от масоретского текста.




mnashe

Ага, слышал об этом.

Но тут как раз в русском переводе ничего особо странного нет. Перевод слова қо́деш субстантивированным прилагательным «святое» — это самый что ни на есть буквальный перевод. Қодеш қодашим логично было бы перевести как «пресвятое».

ɦаммавдӣль бе̄н қо̄деш лохо̄ль «отделяющий святое от будничного» — стандартная формула в благословении на исходе субботы и праздников.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iszbin

Мнаше, когда надоем своими вопросами вам, то скажите.  :)
Осия 4:18:
סָר סָבְאָם הַזְנֵה הִזְנוּ אָהֲבוּ הֵבוּ קָלוֹן מָגִנֶּיהָ׃
Правильно перевожу?
18. Отвратительно (дошло до придела) пьянство их, прелюбодействуя прелюбодействовать любят они, любят стыд покровители (букв. щиты) его.

Смотрел в английские переводы, некоторые начинаются словами: Напиток их прокис (сделался кислым) ..
Верно ли такое толкование?



Bhudh

Цитата: Iszbin от пьянство
Цитата: Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University1. (алкогольный) напиток, вино, пшеничное пиво;
2. попойка, пьянство, кутёж.
То есть «пьянство» тут вполне в конкретном смысле.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Мне непонятна форма הֵבוּ. Надо будет посмотреть в комментариях вечером (на эту книгу к меня есть).
По смыслу выглядит как усиление (вместо אָהֹב), но непонятно, почему так.
סָר סָבְאָם — букв. «сошло их пойло» — сошёл с них хмель.
להזנות — это не прелюбодействовать, а развращать. זְנוּת = блуд, זוֹנָה = блудница.
Здесь, наверно, имеется в виду «развращаться», поскольку не сказано, кого они развратили.
הַזְנֵה הִזְנוּ — обычная усилительная форма, как הלוך ילך.

Получается как-то так:
Сошёл с них хмель — развратились, любят стыд покровители (букв. щиты) его.
Как связать первую часть с остальной фразой?
Давид Йосифон предлагает вставить «когда»:
Цитировать(Когда) отступает хмель от них, они развратничают безмерно; покровители его (народа) весьма любят постыдное.
Надо посмотреть, что пишут другие.

Цитата: Iszbin от сентября  7, 2011, 09:48
Смотрел в английские переводы, некоторые начинаются словами: Напиток их прокис (сделался кислым) ..
Верно ли такое толкование?
Не вижу для него оснований.
סר применительно к спиртному — вполне обычное в Танахе и однозначное «сошёл». См. например:
Цитата: שמואל א׳  א׳, י״דויאמר אליה עלי , עד מתי תשתכרין . הסירי את יינך מעליך:

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 10:26
То есть «пьянство» тут вполне в конкретном смысле.

Вульгата переводит "convivium",  т.е. взято второе значение,   "попойка", "кутеж"..

Прикольно, но в греческом и славянском тексте нет ничего похожего, там или ошибка перевода или на греческий  опять переводили другой тест.

"Избра Хананеов."  :???

Bhudh

[offtopic]
Афигеть. Тот корень, что переведён «отвратительно» (05493), встречается в следующих местах:
Цитата: 30 первых из 2831. Быт.8:13 Шестьсот 08337 03967 первого года 08141 к первому 07223 [дню] первого 0259 месяца 02320 иссякла 02717 08804 вода 04325 на земле 0776; и открыл 05493 08686 Ной 05146 кровлю 04372 ковчега 08392 и посмотрел 07200 08799, и вот, обсохла 02717 08804 поверхность 06440 земли 0127.
2. Быт.19:2 и сказал 0559 08799: государи 0113 мои! зайдите 05493 08798 в дом 01004 раба 05650 вашего и ночуйте 03885 08798, и умойте 07364 08798 ноги 07272 ваши, и встаньте 07925 08689 0 поутру 07925 08689 0 и пойдете 01980 08804 в путь 01870 свой. Но они сказали 0559 08799: нет, мы ночуем 03885 08799 на улице 07339.
3. Быт.19:3 Он же сильно 03966 упрашивал 06484 08799 их; и они пошли 05493 08799 к нему и пришли 0935 08799 в дом 01004 его. Он сделал 06213 08799 им угощение 04960 и испек 0644 08804 пресные 04682 0 хлебы 04682 0, и они ели 0398 08799.
4. Быт.30:32 Я пройду 05674 08799 сегодня 03117 по всему [стаду] овец 06629 твоих; отдели 05493 08687 из него всякий скот 07716 с крапинами 05348 и с пятнами 02921 08803, всякую скотину 07716 черную 02345 из овец 03775, также с пятнами 02921 08803 и с крапинами 05348 из коз 05795. [Такой скот] будет наградою 07939 мне.
5. Быт.30:35 И отделил 05493 08686 в тот день 03117 козлов 08495 пестрых 06124 и с пятнами 02921 08803, и всех коз 05795 с крапинами 05348 и с пятнами 02921 08803, всех, на которых было [несколько] белого 03836, и всех черных 02345 овец 03775, и отдал 05414 08799 на руки 03027 сыновьям 01121 своим;
6. Быт.35:2 И сказал 0559 08799 Иаков 03290 дому 01004 своему и всем бывшим с ним: бросьте 05493 08685 богов 0430 чужих 05236, находящихся 08432 у вас, и очиститесь 02891 08690, и перемените 02498 08685 одежды 08071 ваши;
7. Быт.38:14 И сняла 05493 08686 она с себя одежду 0899 вдовства 0491 своего, покрыла 03680 08762 себя покрывалом 06809 и, закрывшись 05968 08691, села 03427 08799 у ворот 06607 Енаима 05869, что на дороге 01870 в Фамну 08553. Ибо видела 07200 08804, что Шела 07956 вырос 01431 08804, и она не дана 05414 08738 ему в жену 0802.
8. Быт.38:19 И, встав 06965 08799, пошла 03212 08799, сняла 05493 08686 с себя покрывало 06809 свое и оделась 03847 08799 в одежду 0899 вдовства 0491 своего.
9. Быт.41:42 И снял 05493 08686 фараон 06547 перстень 02885 свой с руки 03027 своей и надел 05414 08799 его на руку 03027 Иосифа 03130; одел 03847 08686 его в виссонные 08336 одежды 0899, возложил 07760 08799 золотую 02091 цепь 07242 на шею 06677 ему;
10. Быт.48:17 И увидел 07200 08799 Иосиф 03130, что отец 01 его положил 07896 08799 правую 03225 руку 03027 свою на голову 07218 Ефрема 0669; и прискорбно 03415 08799 05869 0 было 03415 08799 05869 0 ему это. И взял 08551 08799 он руку 03027 отца 01 своего, чтобы переложить 05493 08687 ее с головы 07218 Ефрема 0669 на голову 07218 Манассии 04519,
11. Быт.49:10 Не отойдет 05493 08799 скипетр 07626 от Иуды 03063 и законодатель 02710 08781 от чресл 07272 его, доколе 03588 не приидет 0935 08799 Примиритель 07886, и Ему покорность 03349 народов 05971.
12. Исх.3:3 Моисей 04872 сказал 0559 08799: пойду 05493 08799 и посмотрю 07200 08799 на сие великое 01419 явление 04758, отчего 04069 куст 05572 не сгорает 01197 08799.
13. Исх.3:4 Господь 03068 увидел 07200 08799, что он идет 05493 08804 смотреть 07200 08800, и воззвал 07121 08799 к нему Бог 0430 из среды 08432 куста 05572, и сказал 0559 08799: Моисей 04872! Моисей 04872! Он сказал 0559 08799: вот я!
14. Исх.8:8 И призвал 07121 08799 фараон 06547 Моисея 04872 и Аарона 0175 и сказал 0559 08799: помолитесь 06279 08685 Господу 03068, чтоб Он удалил 05493 08686 жаб 06854 от меня и от народа 05971 моего, и я отпущу 07971 08762 народ 05971 [Израильский] принести 02076 08799 0 жертву 02076 08799 0 Господу 03068.
15. Исх.8:11 и удалятся 05493 08804 жабы 06854 от тебя, от домов 01004 твоих, и от рабов 05650 твоих и от твоего народа 05971; только в реке 02975 они останутся 07604 08735.
16. Исх.8:29 Моисей 04872 сказал 0559 08799: вот, я выхожу 03318 08802 от тебя и помолюсь 06279 08689 Господу 03068, и удалятся 05493 08804 песьи 06157 0 мухи 06157 0 от фараона 06547, и от рабов 05650 его, и от народа 05971 его завтра 04279, только 07535 фараон 06547 пусть перестанет 03254 08686 обманывать 02048 08763, не 01115 отпуская 07971 08763 народа 05971 принести 02076 08800 0 жертву 02076 08800 0 Господу 03068.
17. Исх.8:31 И сделал 06213 08799 Господь 03068 по слову 01697 Моисея 04872 и удалил 05493 08686 песьих 06157 0 мух 06157 0 от фараона 06547, от рабов 05650 его и от народа 05971 его: не осталось 07604 08738 ни одной 0259.
18. Исх.10:17 теперь 06471 простите 05375 08798 грех 02403 мой еще раз и помолитесь 06279 08685 Господу 03068 Богу 0430 вашему, чтобы Он только отвратил 05493 08686 от меня сию смерть 04194.
19. Исх.14:25 и отнял 05493 08686 колеса 0212 у колесниц 04818 их, так что они влекли 05090 08762 их с трудом 03517. И сказали 0559 08799 Египтяне 04714: побежим 05127 08799 от Израильтян 03478, потому что Господь 03068 поборает 03898 08737 за них против Египтян 04714.
20. Исх.23:25 служите 05647 08804 Господу 03068, Богу 0430 вашему, и Он благословит 01288 08765 хлеб 03899 твой и воду 04325 твою; и отвращу 05493 08689 от 07130 вас болезни 04245.
21. Исх.25:15 в кольцах 02885 ковчега 0727 должны быть 01961 08799 шесты 0905 и не должны отниматься 05493 08799 от него.
22. Исх.32:8 скоро 04118 уклонились 05493 08804 они от пути 01870, который Я заповедал 06680 08765 им: сделали 06213 08804 себе литого 04541 тельца 05695 и поклонились 07812 08691 ему, и принесли 02076 08799 0 ему жертвы 02076 08799 0 и сказали 0559 08799: вот бог 0430 твой, Израиль 03478, который вывел 05927 08689 тебя из земли 0776 Египетской 04714!
23. Исх.33:23 и когда сниму 05493 08689 руку 03709 Мою, ты увидишь 07200 08804 Меня сзади 0268, а лице 06440 Мое не будет 07200 08735 0 видимо 07200 08735 0.
24. Исх.34:34 Когда же входил 0935 08800 Моисей 04872 пред лице 03942 Господа 03068, чтобы говорить 01696 08763 с Ним, тогда снимал 05493 08686 покрывало 04533, доколе не выходил 03318 08800; а выйдя 03318 08804 пересказывал 01696 08765 сынам 01121 Израилевым 03478 все, что заповедано 06680 08792 0 было 06680 08792 0.
25. Лев.1:16 зоб 04760 ее с перьями 05133 ее отнимет 05493 08689 и бросит 07993 08689 его подле 0681 жертвенника 04196 на восточную 06924 0 сторону 06924 0, где пепел 04725 01880;
26. Лев.3:4 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это;
27. Лев.3:9 и пусть принесет 07126 08689 из мирной 08002 жертвы 02077 в жертву 0801 Господу 03068 тук 02459 ее, весь 08549 курдюк 0451, отрезав 05493 08686 его по самую 05980 хребтовую 06096 0 кость 06096 0, и тук 02459, покрывающий 03680 08764 внутренности 07130, и весь тук 02459, который на внутренностях 07130,
28. Лев.3:10 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это;
29. Лев.3:15 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это
30. Лев.4:9 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508 на печени 03516; с почками 03629 отделит 05493 08686 он это,
[/offtopic]
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 11:59
Афигеть. Тот корень, что переведён «отвратительно» (05493), встречается в следующих местах:
Ещё бы!
Значение корня не имеет никакого отношения к «отвратительности».
Это просто удаление, снятие, схождение (с пути).
Он встречается очень часто, и не только в библейском иврите, но и в современном (в основном в породе הפּﬠילּ).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Цитата: mnashe от Значение корня не имеет никакого отношения к «отвратительности».
Хм...

Цитата: A(qal): 1. сворачивать, отклоняться, удаляться, уклоняться;
             2. быть отставленным.
C(pi): изгибать, извращать, поворачивать.
E(hi): убирать, отклонять, отставлять, отменять.
F(ho): быть отставленным, прекращаться.
У нас ведь тоже отвратить, совратить, своротить и переворачивать одного корня...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 13:34
У нас ведь тоже отвратить, совратить, своротить и переворач[/u]ивать одного корня...
Без «тоже». На иврите не так.
Переворачивать — הפך
Поворачивать[ся] (в смысле вращения, не в смысле поворота дороги), быть причиной — סבב
Поворачиваться (к...), отворачиваться — פני
Сворачивать (с пути) — סר
Извращать (←искривлять) — עוי , עות
Совращать (← «отбивать от стада») — נדח

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Тем не менее в Синодальном
Цитата: Исх.10:17 теперь простите грех мой еще раз и помолитесь Господу Богу вашему, чтобы Он только отвратил от меня сию смерть.
Исх.23:25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Отлитературили.
Точный перевод — уберу, сниму.
А «отвратительный» («столь противный, что заставляет отвернуться») вообще крайне далёк по семантике, и никаких параллелей в иврите не имеет.
А если бы и была параллель, она была бы от פני, а не от סר
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Это который «сворачивать (с пути)»?
Странно, почему не от פני?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 15:10
Это который «сворачивать (с пути)»?
Странно, почему не от פני?‥
Не «не», а «да»!
Если бы в иврите была калька русского «отвратительный», она базировалась бы на корне פני pnj, а не на корне סר sr.
Или ты о чём-то другом спрашиваешь?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2011, 15:19
Это я не увидеʌ или ты не дописаʌ?
Что не дописаʌ?
Я вроде не корректироваʌ предыдущие коʍʍентарии :donno:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Ну, значит, я прочитал как «А если бы и была параллель, она была бы от סר»... :-\
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от сентября  6, 2011, 11:21Реально в Танахе машиах («помазанник») никогда не называется «святым святых».
И вообще, атрибут святости относится к коɦаним, а не к царям (т.е. потомкам Аɦарона, а не Давида).

Реально в иудаизме Второго храма, когда и была написана книга Даниила, т.е. II в. до н.э., существовала как фигура мессии-царя, так и фигура мессии-священника, потомка Аарона. Иногда эти образы совмещались.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от сентября  8, 2011, 03:12
Реально в иудаизме Второго храма, когда и была написана книга Даниила, т.е. II в. до н.э., существовала как фигура мессии-царя, так и фигура мессии-священника, потомка Аарона. Иногда эти образы совмещались.
Это да.
כהן משיח к тому же здесь явно ближе к контексту.
Но встречается ли в Танахе קדש קדשים по отношению к коɦэну?
Мне вроде не попадалось...
Вообще, к людям часто употребляется слово қадош, а қодеш — очень редко. קדש קדשים — не припоминаю ни разу :donno:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iszbin

Мнаше. Я имел дерзновение попробовать перевести полностью книгу Даниила. Это так - для себя. У меня к вам просьба, вы могли бы посмотреть результат моего "творчества", и если можно исправить неточности. Мне важно, чтобы текст как более точно соответствовал оригиналу. Я в вашем профиле читал, что вы владеете арамитом. Там конечно с арамейского перевод желает лучшего. Но все же я и на него замахнулся при помощи словаря. Я не хочу выставлять этот перевод в сети, и он переведен на польском, но мне не составит перевести по одной  главе на русский и переслать вам либо в личку, либо на мыло.

mnashe

Ух ты!
Грандиозная работа!
Особенно с учётом туманности многих мест этой книги.
Могу попробовать, только это будет медленно, по чуть-чуть, насколько будет хватать времени.
Мне любопытно попробовать прямо на польском: буду спрашивать у Вас те места, которые не понял или не уверен, что понял правильно. Если окажется, что таких мест слишком много, то тогда придётся-таки проверять русский перевод.
Отправил в личку свой email.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Повод попрактиковаться в польском, и повод прочесть наконец книгу Даниеля целиком, а не кусочками (если, конечно, справлюсь с задачей :))
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр