Author Topic: Помогите перевести с древнееврейского  (Read 38973 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мне любопытно попробовать прямо на польском: буду спрашивать у Вас те места, которые не понял или не уверен, что понял правильно. Если окажется, что таких мест слишком много, то тогда придётся-таки проверять русский перевод.
Хорошо, я сделаю перевод и отправлю вам на двух языках сразу.

Quote
Мнаше, за это надо требовать денег.

Это была шутка?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9981
Это была шутка?

Это было рациональное предложение.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Это было рациональное предложение.
Я думаю, что в этом есть смысл, если готовится коммерческое издание. Это налагает ответственность на переводчика.
А я на себя ответственность не беру, особенно в плане времени. Насколько успеваю, настолько помогаю. Если вдруг станет неинтересно — перестану помогать.
Примерно как мы делаем, להבדיל, в татуировках :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Не, ну я не настаиваю, просто интересно на сколько я правильно понимаю Библию в оригинале. Я никого не хочу напрягать. Даю слово, что это только для личного пользования, так как я не являюсь членом какой-либо церкви или библейского общества, это просто моё хобби -  исследовать Библию.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9981
Для того, чтобы правильно понимать текст, надо изучить его культурно-исторический background, а не просто сидеть со словарем.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Для того, чтобы правильно понимать текст, надо изучить его культурно-исторический background, а не просто сидеть со словарем.
:+1:
Собственно, потому я и не прочёл до сих пор целиком книгу Даниеля (и некоторые другие): знаю, что всё равно мало что пойму, несмотря на знание языка.
Но, наверно, читать всё-таки надо, просто нужно осознавать при этом уровень своего понимания.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мнаше, эрев тов.
Меня вот заинтересовало это место из Осии 7:14:
ולא־זעקו אלי בלבם כי יילילו על־משכבותם על־דגן ותירוש יתגוררו יסורו בי׃
Мой перевод:
И не взывают ко Мне в сердце своем, когда рыдают на ложе своем, ради зерна и молодого вина собираются, но удаляются (отворачиваются) они от Меня.

Меня интересует, как правильно перевести слово יתגוררו. В основном это слово переводится как "собираются", но в некоторых переводах говорится о каких-то ритуальных увечьях.

Например, в польской Библии Тысячелетия:
Nie wołają do Mnie z głębi swego serca, gdy krzyk podnoszą na swoim posłaniu; nacinają sobie skórę z powodu zboża i wina, lecz wobec Mnie są pełni oporu.
Не взывают ко Мне из глубины своего сердца, когда крик возносят на ложе своем; надрезают кожу себе из-за зерна и вина, но ко Мне они полны сопротивления.

Или в украинской Библии УБТ:
Вони до мене не взивають своїм серцем, хоч і голосять на своїх постелях. Надрізують себе з-за пшениці й мусту, бунтують проти мене.



 

Offline Bhudh

  • Posts: 45343
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from:
A(qal): 1. странствовать, жить как пришлец или гость;
       2. нападать;
       3. бояться.
G(hith): пребывать пришельцем или странником.
Нет никаких надрезов… :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Есть проблема.
В Танахе есть несколько мест, где по контексту явно должно быть слово с ד, а в имеющихся списках написано похожее слово с ר.
Например:
Quote from: שמואל ב׳ כ״ב, י״א
וירכב על כרוב ויעף . וירא על כנפי רוח
Что значит: «и полетел, и увидел на крыльях ветра»?
Не логичнее ли «и полетел, и воспарил (וידא) на крыльях ветра»? Тем более, что именно так в Пс. 18:11:
Quote
וירכב על כרוב ויעף . וידא ` על כנפי רוח:

Очень может быть, что и здесь аналогичная ошибка, и изначально имелось в виду יתגדדו.

Ср.:
Quote from: 5:14:1
בנים אתם , ליהוה אלהיכם . לא תתגדדו ` ולא תשימו קרחה בין עיניכם למת:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мнаше, вы говорили, что у Вас есть комментарии к книге Осии. Осии 12:1:
א  סְבָבֻנִי בְכַחַשׁ אֶפְרַיִם, וּבְמִרְמָה בֵּית יִשְׂרָאֵל; וִיהוּדָה, עֹד רָד עִם-אֵל, וְעִם-קְדוֹשִׁים, נֶאֱמָן

Перевод мой:
Окружил Меня ложью Ефраим, а обманом – дом Израилев, а Иуда еще бродит необузданный к Богу (богом) и к Святым (святым, святилищу?) верен.

Но, например, у Йосифона такой перевод:
Эфрайим окружил Меня ложью, а дом Йисраэйлев - обманом; а Йеуда еще держался Бога и верен был Всесвятому.

Странный перевод на мой взгляд. Вся книга Осии говорит об отступничестве Израиля и Иуды, а тут у Йосифона говорится, что Иуда ходит за Богом и верен Ему. Не говориться ли здесь о ханаанском боге (который так и назывался Эль) и о служении ему Иуды в его капище (по-моему так по-русски называются святилища ложных богов?) со жрецами его. Можете прояснить ситуацию? Как считаете, каким должен быть правильным перевод? (желательно дословно).


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Слово это очень редкое. Кроме 1:27:40, ничего и не припоминаю.
Надо посмотреть комментарии (когда дома буду), и ещё Кляйна почитать.

Перевод Йосифона как раз не удивляет: стих явно противопоставляет Эфраима и Йɦуду. И исторически есть на то явные основания.
Не говориться ли здесь о ханаанском боге (который так и назывался Эль) и о служении ему Иуды в его капище
Нет, это не получается. Не припоминаю ни одного случая подобного употребления слова «эль». Обычно — или элим, или конкретное имя (Баʕаль и т.п.). Просто «эль», в единственном числе, — это только Всевышний.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мнаше, а также и всех верующих иудеев, поздравляю вас с шабатом шабатов, с праздником Йом-Кипур.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Надо посмотреть комментарии
Все комментарии объясняют этот стих как противопоставление: Эфраим (10 колен) окружили меня ложью и хитростью/обманом, а Йɦуда всё ещё властвует  (так перевели это слово) с Богом.

רד עם אל — как (1:32:29) כי שרית עם אלהים ועם אנשים
Кроме того, когда царь служит Творцу, он и народ наставляет, а царь-идолопоклонник и народ заставляет им служить.

Мнаше, а также и всех верующих иудеев, поздравляю вас с шабатом шабатов, с праздником Йом-Кипур.
Спасибо! :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мнаше, шалом!

Меня заинтересовал перевод Иоиля 1:17:
עבשו פרדות תחת מגרפתיהם נשמו אצרות נהרסו ממגרות כי הביש דגן׃

"Классический" перевод этого места как :

СП: Истлели зерна под глыбами своими, опустели житницы, разрушены кладовые, ибо не стало хлеба.

МОСП: Истлели зёрна под глыбами земли, разрушены кладовые, опустели амбары, потому что нет больше зерна.

ПАМ: Зерна задохлись под глыбами своими; опустели засеки; распадаются житницы, поелику не стало хлеба.

ВТ: Pogniły ziarna pod swymi skibami, zniszczone są gumna, zburzone spichlerze, bo uschło zboże.
Сгнили зерна под своими глыбами (бороздами), разрушены токи, уничтожены амбары, ибо высохло зерно.

Или Orthodox Jewish Bible (с английского):
The seed is rotten under their clods, the otzarot (storehouses) are laid desolate, the barns are broken down; for the grain is withered.
Зерна сгнили под глыбами своими, оцарот (склады), опустели, амбары разбиты (рассечены), потому что зерно засохло.

Приблизительно такой же перевод а ангоязычных переводах.

Но, например, у Йосифона перевод:
Заплесневели винные бочки под затычками своими; опустели житницы, развалились амбары, ибо высох хлеб.

Или в переводе Танаха (английский) с сайта хабад:
Casks of wine have gathered mold under their bungs, the storehouses are laid desolate, garners are demolished, for the corn has dried out.
 Бочки вина собрали плесень под их пробками, склады опустели, житницы разрушаются, хлеб высох.

Или:
ПНМ:  Сушёный инжир испортился под лопатами. Хранилища опустели. Амбары разрушены, потому что зерно высохло.

Можете это прокомментировать? Откуда здесь бочки вина с пробками появились?



Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Эти «прудот» нигде больше в Танахе не встречаются.
רש״י и מצודת דוד трактуют их как «винные бочки», а  מגרפות, соответственно, как מגופות, то есть пробки этих самых бочек. Оба ссылаются на таргум Йонатан.
אוצרות «кладовые» оба относят к вину и маслу, а ממגורות соотносят с (Хаггай 2:19) זרע במגורה «зерно в амбаре».
רד״ק, однако, трактует прудот как зёрна (отдельные), посеянные в землю, а мегрəфот — как комья земли над ними (но мне непонятно: зачем тогда там местоимённый суффикс?). Кладовые он тоже относит к зерну.
После этого он упоминает и вариант Йонатана.

Этимологический словарь Кляйна предпочитает вариант рабби Давида Қимхи:
Quote
פְּרוּדָה f.n. grain of seed (this is the prob. meaning of פְּרֻדוֹת, pl., Joel 1:17)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Т.е. правильными можно считать оба перевода?

А как насчет перевода "инжир под лопатой..."?

Вот еще посмотрел  в Септуагинту  и Пешитту:

Септуагинта: Прыгают телицы в хлевах их, исчезли сокровища, разрушены винные сосуды, ибо иссохло зерно.

Пешитта: Телицы томятся у своих ясел, амбары разорены, винные точила сброшены, и зерно высохло.

Вот еще перевод Юнгерова, который делал перевод с старословянского, а тот в свою очередь с Септуагинты:

Бьются телицы у яслей своих, опустели житницы, разрушились точила, так как высохла пшеница.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Т.е. правильными можно считать оба перевода?
Скорее надо просто честно сказать: неизвестно :(
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Скорее надо просто честно сказать: неизвестно :(
Вы не ответили на вопрос об лопате и инжире.
И еще вопрос: а есть ли в и-нете классические комментарии раввинов? Желательно на русском. Можете дать линк?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Вы не ответили на вопрос об лопате и инжире.
В комментариях нет; сам я тоже не нахожу на это намёков.
На телиц тем более.

И еще вопрос: а есть ли в и-нете классические комментарии раввинов? Желательно на русском.
Не знаю :donno:
Даже на иврите.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Как понять правильно это место из Иоиля?
ואת־הצפוני ארחיק מעליכם והדחתיו אל־ארץ ציה ושממה את־פניו אל־הים הקדמני וספו אל־הים האחרון ועלה באשו ותעל צחנתו כי הגדיל לעשות׃
(2:20)

А северного (северянина, северное войско) устраню (отдалю) Я от вас и изгоню Я его в землю сухую и опустошенную: передовых его - к морю восточному (Мертвому морю), а последних его - к морю заднему (по отношению к востоку, т.е. Средиземному морю). И поднимется зловоние его, и вознесется вонь его,....

А вот окончание не понятно לעשות ...כי הגדיל לעשות - в инфинитиве. Не понятно о ком здесь речь, то ли о войске северном, то ли Господь будет творить эти великие дела? Мнаше, можете посмотреть в комментариях.? Что написано в таргумах?

Обратите внимание на следующий стих, там такое же окончание, но уже говорится о Господе:
כי הגדיל יהוה לעשות

Мнаше, шалом!

Как вам такой перевод?
Амос 6:5:
הַפֹּרְטִים עַל־פִּי הַנָּבֶל כְּדָוִיד חָשְׁבוּ לָהֶם כְּלֵי־שִֽׁיר׃

 Перебирающие струны на арфе, как Давид, считают, что их инструмент подыгрывает песне.
 
Можете предложить лучший перевод?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Шалом!
Извиняюсь, что всё забываю предыдущий вопрос посмотреть.
Фраза выглядит странной:
«Перебирающие струны на арфе, как Давид, считают, что они — музыкальные инструменты».
или
«Перебирающие струны на арфе, как Давид, считают себе музыкальными инструментами».
Как-то так.
Не пойму, что имеется в виду, надо посмотреть комментарии.
Но для такого перевода («инструмент подыгрывает песне») не вижу оснований.
כלי־שיר — вполне обычное выражение для музыкальных инструментов.
Сейчас вместо него говорят כלי־זמר, по сути это то же самое.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
כלי־שיר — вполне обычное выражение для музыкальных инструментов.
Сейчас вместо него говорят כלי־זמר, по сути это то же самое.
Я вот тут подумал: А что если вместо כלי־שיר — кэлей шир, должно быть
כל־שיר - коль шир, т.е. - всякие песни. Тогда смысл более становится понятным:
«Перебирающие струны на арфе, как Давид, придумывают себе всякие песни».

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39062
    • Библиотека
Что написано в таргумах?
…ארי אסגי למעבד בישין
Так же и все комментаторы: о северянине, а не о Творце.
Кто такой этот северянин — тут разные варианты, от саранчи до יצר הרע.
Таргум: северный народ, עמא דאתי מצפונא
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Амос 6:5
Таргум: דמנגן על־פום נבלא כדויד אתקינו להון מני זמרא — играющие на арфе как Давид устроили себе музыкальные инструменты.

А Раши трактует иначе:
Quote
כדויד חשבו להם כלי שיר חשבו כלי שיר שלהם דכלי שיר של דוד שהם לשמים ואלו להתענג
Считают свои музыкальные инструменты подобными давидовым, которые ради Небес, а эти — для удовольствия
Мцудат Давид в том же духе, и Радақ близко.
Оказывается, на слове הנבל стоит этнахта (в прошлый раз я смотрел в интернете, без טעמים, и не видел этого; переводил, ошибочно предполагая запятую после כדויד).
Так что такая трактовка вполне стыкуется со структурой фразы.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: