Author Topic: Помогите перевести с древнееврейского  (Read 40454 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Мнаше, просто Вы тут спутали две вещи.

"Святая святых", внутреннее помещение храма - это  "ἅγια τω̃ν ἁγίων",  ср. род мн. число.
А в этом стихе - ἅγιον ἁγίων, "Святого  Святых", мужской род, вин. падеж.
Ничё не понял.
На иврите везде одинаково: קדש קדשים, что буквально означает «святость святостей» или «святое святых» (субстантив.). Это выражение может относиться как к самому святому помещению Храма, так и к самому святому времени, самому святому жертвоприношению и т.д. Просто такой вот способ усиления. Аналогично: шаббат шаббатон (про День Искупления), мелех малхе ɦаммлахим («царь царей царей», то есть Всевышний).
Септуагинта, очевидно, переводит по-разному в зависимости от контекста.
Почему в этом стихе не ἅγια τω̃ν ἁγίων, я не знаю, поскольку по контексту речь идёт явно о Храме.
Давид Йосифон регулярно переводит внутреннее помещение Храма как склоняемое в среднем роде:
Quote from: 2:26:33–34
И прицепи завесу к крючкам, и внеси туда, за завесу, ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от святого святых. И возложи крышку на ковчег откровения во святом святых.
Quote from: 3:16:32–33
Совершить же искупление должен тот священник, которого помажут и которого уполномочат священнодействовать вместо отца его; он же наденет льняные одежды, одежды священные, И искупит святое святых, и шатер соборный с жертвенником искупит, и священников и все собрание народа искупит.
Quote from: 4:4:4
Вот работа сынов Кыата в шатре соборном – у святого святых.
Quote from: 4:4:17–20
И Господь говорил Моше и Аɦарону так: Не изведите колена семейств Қəɦата из среды Левитов. И вот что сделайте для них, чтобы они жили и не умерли, когда подходят они к святому святых: Аɦарон и сыны его пусть входят и расставляют их каждого у работы его и у ноши его. Пусть не приходят они смотреть, как покрывают святыню, а то умрут.
Так в Пятикнижии и в книге Царств.
А в Йехезқель почему-то женский род (им.п.).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Да, и по-гречески и по-русски тоже есть двусмысленность. Из-за совпадения окончаний винительного падежа.
Но в Вульгате, например,  однозначно — мужской род.
Христианская интерпретация です
Реально в Танахе машиах («помазанник») никогда не называется «святым святых».
И вообще, атрибут святости относится к коɦаним, а не к царям (т.е. потомкам Аɦарона, а не Давида).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Flos

  • Posts: 11766
Септуагинта, очевидно, переводит по-разному в зависимости от контекста.

Это не единственный "странный" случай. Христиане обычно объясняют не контекстом, а тем, что Септуагинта переводилась с более раннего источника, отличавшегося от масоретского текста.




Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Ага, слышал об этом.

Но тут как раз в русском переводе ничего особо странного нет. Перевод слова қо́деш субстантивированным прилагательным «святое» — это самый что ни на есть буквальный перевод. Қодеш қодашим логично было бы перевести как «пресвятое».

ɦаммавдӣль бе̄н қо̄деш лохо̄ль «отделяющий святое от будничного» — стандартная формула в благословении на исходе субботы и праздников.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мнаше, когда надоем своими вопросами вам, то скажите.  :)
Осия 4:18:
סָר סָבְאָם הַזְנֵה הִזְנוּ אָהֲבוּ הֵבוּ קָלוֹן מָגִנֶּיהָ׃

Правильно перевожу?
18. Отвратительно (дошло до придела) пьянство их, прелюбодействуя прелюбодействовать любят они, любят стыд покровители (букв. щиты) его.

Смотрел в английские переводы, некоторые начинаются словами: Напиток их прокис (сделался кислым) ..
Верно ли такое толкование?



Offline Bhudh

  • Posts: 45878
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
пьянство
Quote from: Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
1. (алкогольный) напиток, вино, пшеничное пиво;
2. попойка, пьянство, кутёж.
То есть «пьянство» тут вполне в конкретном смысле.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Мне непонятна форма הֵבוּ. Надо будет посмотреть в комментариях вечером (на эту книгу к меня есть).
По смыслу выглядит как усиление (вместо אָהֹב), но непонятно, почему так.
סָר סָבְאָם — букв. «сошло их пойло» — сошёл с них хмель.
להזנות — это не прелюбодействовать, а развращать. זְנוּת = блуд, זוֹנָה = блудница.
Здесь, наверно, имеется в виду «развращаться», поскольку не сказано, кого они развратили.
הַזְנֵה הִזְנוּ — обычная усилительная форма, как הלוך ילך.

Получается как-то так:
Сошёл с них хмель — развратились, любят стыд покровители (букв. щиты) его.
Как связать первую часть с остальной фразой?
Давид Йосифон предлагает вставить «когда»:
Quote
(Когда) отступает хмель от них, они развратничают безмерно; покровители его (народа) весьма любят постыдное.
Надо посмотреть, что пишут другие.

Смотрел в английские переводы, некоторые начинаются словами: Напиток их прокис (сделался кислым) ..
Верно ли такое толкование?
Не вижу для него оснований.
סר применительно к спиртному — вполне обычное в Танахе и однозначное «сошёл». См. например:
Quote from: שמואל א׳  א׳, י״ד
ויאמר אליה עלי , עד מתי תשתכרין . הסירי את יינך מעליך:

שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Flos

  • Posts: 11766
То есть «пьянство» тут вполне в конкретном смысле.

Вульгата переводит "convivium",  т.е. взято второе значение,   "попойка", "кутеж"..

Прикольно, но в греческом и славянском тексте нет ничего похожего, там или ошибка перевода или на греческий  опять переводили другой тест.

"Избра Хананеов."  :???

Offline Bhudh

  • Posts: 45878
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
[offtopic]
Афигеть. Тот корень, что переведён «отвратительно» (05493), встречается в следующих местах:
Quote from: 30 первых из 283
1. Быт.8:13 Шестьсот 08337 03967 первого года 08141 к первому 07223 [дню] первого 0259 месяца 02320 иссякла 02717 08804 вода 04325 на земле 0776; и открыл 05493 08686 Ной 05146 кровлю 04372 ковчега 08392 и посмотрел 07200 08799, и вот, обсохла 02717 08804 поверхность 06440 земли 0127.
2. Быт.19:2 и сказал 0559 08799: государи 0113 мои! зайдите 05493 08798 в дом 01004 раба 05650 вашего и ночуйте 03885 08798, и умойте 07364 08798 ноги 07272 ваши, и встаньте 07925 08689 0 поутру 07925 08689 0 и пойдете 01980 08804 в путь 01870 свой. Но они сказали 0559 08799: нет, мы ночуем 03885 08799 на улице 07339.
3. Быт.19:3 Он же сильно 03966 упрашивал 06484 08799 их; и они пошли 05493 08799 к нему и пришли 0935 08799 в дом 01004 его. Он сделал 06213 08799 им угощение 04960 и испек 0644 08804 пресные 04682 0 хлебы 04682 0, и они ели 0398 08799.
4. Быт.30:32 Я пройду 05674 08799 сегодня 03117 по всему [стаду] овец 06629 твоих; отдели 05493 08687 из него всякий скот 07716 с крапинами 05348 и с пятнами 02921 08803, всякую скотину 07716 черную 02345 из овец 03775, также с пятнами 02921 08803 и с крапинами 05348 из коз 05795. [Такой скот] будет наградою 07939 мне.
5. Быт.30:35 И отделил 05493 08686 в тот день 03117 козлов 08495 пестрых 06124 и с пятнами 02921 08803, и всех коз 05795 с крапинами 05348 и с пятнами 02921 08803, всех, на которых было [несколько] белого 03836, и всех черных 02345 овец 03775, и отдал 05414 08799 на руки 03027 сыновьям 01121 своим;
6. Быт.35:2 И сказал 0559 08799 Иаков 03290 дому 01004 своему и всем бывшим с ним: бросьте 05493 08685 богов 0430 чужих 05236, находящихся 08432 у вас, и очиститесь 02891 08690, и перемените 02498 08685 одежды 08071 ваши;
7. Быт.38:14 И сняла 05493 08686 она с себя одежду 0899 вдовства 0491 своего, покрыла 03680 08762 себя покрывалом 06809 и, закрывшись 05968 08691, села 03427 08799 у ворот 06607 Енаима 05869, что на дороге 01870 в Фамну 08553. Ибо видела 07200 08804, что Шела 07956 вырос 01431 08804, и она не дана 05414 08738 ему в жену 0802.
8. Быт.38:19 И, встав 06965 08799, пошла 03212 08799, сняла 05493 08686 с себя покрывало 06809 свое и оделась 03847 08799 в одежду 0899 вдовства 0491 своего.
9. Быт.41:42 И снял 05493 08686 фараон 06547 перстень 02885 свой с руки 03027 своей и надел 05414 08799 его на руку 03027 Иосифа 03130; одел 03847 08686 его в виссонные 08336 одежды 0899, возложил 07760 08799 золотую 02091 цепь 07242 на шею 06677 ему;
10. Быт.48:17 И увидел 07200 08799 Иосиф 03130, что отец 01 его положил 07896 08799 правую 03225 руку 03027 свою на голову 07218 Ефрема 0669; и прискорбно 03415 08799 05869 0 было 03415 08799 05869 0 ему это. И взял 08551 08799 он руку 03027 отца 01 своего, чтобы переложить 05493 08687 ее с головы 07218 Ефрема 0669 на голову 07218 Манассии 04519,
11. Быт.49:10 Не отойдет 05493 08799 скипетр 07626 от Иуды 03063 и законодатель 02710 08781 от чресл 07272 его, доколе 03588 не приидет 0935 08799 Примиритель 07886, и Ему покорность 03349 народов 05971.
12. Исх.3:3 Моисей 04872 сказал 0559 08799: пойду 05493 08799 и посмотрю 07200 08799 на сие великое 01419 явление 04758, отчего 04069 куст 05572 не сгорает 01197 08799.
13. Исх.3:4 Господь 03068 увидел 07200 08799, что он идет 05493 08804 смотреть 07200 08800, и воззвал 07121 08799 к нему Бог 0430 из среды 08432 куста 05572, и сказал 0559 08799: Моисей 04872! Моисей 04872! Он сказал 0559 08799: вот я!
14. Исх.8:8 И призвал 07121 08799 фараон 06547 Моисея 04872 и Аарона 0175 и сказал 0559 08799: помолитесь 06279 08685 Господу 03068, чтоб Он удалил 05493 08686 жаб 06854 от меня и от народа 05971 моего, и я отпущу 07971 08762 народ 05971 [Израильский] принести 02076 08799 0 жертву 02076 08799 0 Господу 03068.
15. Исх.8:11 и удалятся 05493 08804 жабы 06854 от тебя, от домов 01004 твоих, и от рабов 05650 твоих и от твоего народа 05971; только в реке 02975 они останутся 07604 08735.
16. Исх.8:29 Моисей 04872 сказал 0559 08799: вот, я выхожу 03318 08802 от тебя и помолюсь 06279 08689 Господу 03068, и удалятся 05493 08804 песьи 06157 0 мухи 06157 0 от фараона 06547, и от рабов 05650 его, и от народа 05971 его завтра 04279, только 07535 фараон 06547 пусть перестанет 03254 08686 обманывать 02048 08763, не 01115 отпуская 07971 08763 народа 05971 принести 02076 08800 0 жертву 02076 08800 0 Господу 03068.
17. Исх.8:31 И сделал 06213 08799 Господь 03068 по слову 01697 Моисея 04872 и удалил 05493 08686 песьих 06157 0 мух 06157 0 от фараона 06547, от рабов 05650 его и от народа 05971 его: не осталось 07604 08738 ни одной 0259.
18. Исх.10:17 теперь 06471 простите 05375 08798 грех 02403 мой еще раз и помолитесь 06279 08685 Господу 03068 Богу 0430 вашему, чтобы Он только отвратил 05493 08686 от меня сию смерть 04194.
19. Исх.14:25 и отнял 05493 08686 колеса 0212 у колесниц 04818 их, так что они влекли 05090 08762 их с трудом 03517. И сказали 0559 08799 Египтяне 04714: побежим 05127 08799 от Израильтян 03478, потому что Господь 03068 поборает 03898 08737 за них против Египтян 04714.
20. Исх.23:25 служите 05647 08804 Господу 03068, Богу 0430 вашему, и Он благословит 01288 08765 хлеб 03899 твой и воду 04325 твою; и отвращу 05493 08689 от 07130 вас болезни 04245.
21. Исх.25:15 в кольцах 02885 ковчега 0727 должны быть 01961 08799 шесты 0905 и не должны отниматься 05493 08799 от него.
22. Исх.32:8 скоро 04118 уклонились 05493 08804 они от пути 01870, который Я заповедал 06680 08765 им: сделали 06213 08804 себе литого 04541 тельца 05695 и поклонились 07812 08691 ему, и принесли 02076 08799 0 ему жертвы 02076 08799 0 и сказали 0559 08799: вот бог 0430 твой, Израиль 03478, который вывел 05927 08689 тебя из земли 0776 Египетской 04714!
23. Исх.33:23 и когда сниму 05493 08689 руку 03709 Мою, ты увидишь 07200 08804 Меня сзади 0268, а лице 06440 Мое не будет 07200 08735 0 видимо 07200 08735 0.
24. Исх.34:34 Когда же входил 0935 08800 Моисей 04872 пред лице 03942 Господа 03068, чтобы говорить 01696 08763 с Ним, тогда снимал 05493 08686 покрывало 04533, доколе не выходил 03318 08800; а выйдя 03318 08804 пересказывал 01696 08765 сынам 01121 Израилевым 03478 все, что заповедано 06680 08792 0 было 06680 08792 0.
25. Лев.1:16 зоб 04760 ее с перьями 05133 ее отнимет 05493 08689 и бросит 07993 08689 его подле 0681 жертвенника 04196 на восточную 06924 0 сторону 06924 0, где пепел 04725 01880;
26. Лев.3:4 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это;
27. Лев.3:9 и пусть принесет 07126 08689 из мирной 08002 жертвы 02077 в жертву 0801 Господу 03068 тук 02459 ее, весь 08549 курдюк 0451, отрезав 05493 08686 его по самую 05980 хребтовую 06096 0 кость 06096 0, и тук 02459, покрывающий 03680 08764 внутренности 07130, и весь тук 02459, который на внутренностях 07130,
28. Лев.3:10 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это;
29. Лев.3:15 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508, который на печени 03516; с почками 03629 он отделит 05493 08686 это
30. Лев.4:9 и обе 08147 почки 03629 и тук 02459, который на них, который на стегнах 03689, и сальник 03508 на печени 03516; с почками 03629 отделит 05493 08686 он это,
[/offtopic]
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Афигеть. Тот корень, что переведён «отвратительно» (05493), встречается в следующих местах:
Ещё бы!
Значение корня не имеет никакого отношения к «отвратительности».
Это просто удаление, снятие, схождение (с пути).
Он встречается очень часто, и не только в библейском иврите, но и в современном (в основном в породе הפּﬠילּ).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 45878
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Значение корня не имеет никакого отношения к «отвратительности».
Хм…

Quote from:
A(qal): 1. сворачивать, отклоняться, удаляться, уклоняться;
             2. быть отставленным.
C(pi): изгибать, извращать, поворачивать.
E(hi): убирать, отклонять, отставлять, отменять.
F(ho): быть отставленным, прекращаться.
У нас ведь тоже отвратить, совратить, своротить и переворачивать одного корня…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
У нас ведь тоже отвратить, совратить, своротить и переворач[/u]ивать одного корня…
Без «тоже». На иврите не так.
Переворачивать — הפך
Поворачивать[ся] (в смысле вращения, не в смысле поворота дороги), быть причиной — סבב
Поворачиваться (к…), отворачиваться — פני
Сворачивать (с пути) — סר
Извращать (←искривлять) — עוי , עות
Совращать (← «отбивать от стада») — נדח

שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 45878
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тем не менее в Синодальном
Quote from:
Исх.10:17 теперь простите грех мой еще раз и помолитесь Господу Богу вашему, чтобы Он только отвратил от меня сию смерть.
Исх.23:25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Отлитературили.
Точный перевод — уберу, сниму.
А «отвратительный» («столь противный, что заставляет отвернуться») вообще крайне далёк по семантике, и никаких параллелей в иврите не имеет.
А если бы и была параллель, она была бы от פני, а не от סר
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 45878
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это который «сворачивать (с пути)»?
Странно, почему не от פני?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Это который «сворачивать (с пути)»?
Странно, почему не от פני?‥
Не «не», а «да»!
Если бы в иврите была калька русского «отвратительный», она базировалась бы на корне פני pnj, а не на корне סר sr.
Или ты о чём-то другом спрашиваешь?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 45878
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это я не увидеʌ или ты не дописаʌ? :what:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Это я не увидеʌ или ты не дописаʌ?
Что не дописаʌ?
Я вроде не корректироваʌ предыдущие коʍʍентарии :donno:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 45878
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну, значит, я прочитал как «А если бы и была параллель, она была бы от סר»… :-\
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9979
Реально в Танахе машиах («помазанник») никогда не называется «святым святых».
И вообще, атрибут святости относится к коɦаним, а не к царям (т.е. потомкам Аɦарона, а не Давида).

Реально в иудаизме Второго храма, когда и была написана книга Даниила, т.е. II в. до н.э., существовала как фигура мессии-царя, так и фигура мессии-священника, потомка Аарона. Иногда эти образы совмещались.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Реально в иудаизме Второго храма, когда и была написана книга Даниила, т.е. II в. до н.э., существовала как фигура мессии-царя, так и фигура мессии-священника, потомка Аарона. Иногда эти образы совмещались.
Это да.
כהן משיח к тому же здесь явно ближе к контексту.
Но встречается ли в Танахе קדש קדשים по отношению к коɦэну?
Мне вроде не попадалось…
Вообще, к людям часто употребляется слово қадош, а қодеш — очень редко. קדש קדשים — не припоминаю ни разу :donno:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мнаше. Я имел дерзновение попробовать перевести полностью книгу Даниила. Это так - для себя. У меня к вам просьба, вы могли бы посмотреть результат моего "творчества", и если можно исправить неточности. Мне важно, чтобы текст как более точно соответствовал оригиналу. Я в вашем профиле читал, что вы владеете арамитом. Там конечно с арамейского перевод желает лучшего. Но все же я и на него замахнулся при помощи словаря. Я не хочу выставлять этот перевод в сети, и он переведен на польском, но мне не составит перевести по одной  главе на русский и переслать вам либо в личку, либо на мыло.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Ух ты!
Грандиозная работа!
Особенно с учётом туманности многих мест этой книги.
Могу попробовать, только это будет медленно, по чуть-чуть, насколько будет хватать времени.
Мне любопытно попробовать прямо на польском: буду спрашивать у Вас те места, которые не понял или не уверен, что понял правильно. Если окажется, что таких мест слишком много, то тогда придётся-таки проверять русский перевод.
Отправил в личку свой email.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9979
Мнаше, за это надо требовать денег ;D
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39345
    • Библиотека
Повод попрактиковаться в польском, и повод прочесть наконец книгу Даниеля целиком, а не кусочками (если, конечно, справлюсь с задачей :))
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: