Author Topic: Помогите перевести с древнееврейского  (Read 39411 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
Контекст здесь: http://manuscript-bible.ru/S/H/index.htm
А, вот откуда ошибки!
Вот тут вроде без ошибок: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0.htm

надо посмотреть текст с ударениями, иначе непонятно: то ли би́на ло «пойми же его», то ли бина́ ло «понимание к нему»
Посмотрел: би́на ло, то есть форма та же, что и бин. Скорее всего императив и там, и там; можно также интерпретировать как абсолютный инфинитив.
Давид Йосифон переводит это צבא не менее странно:
Quote
На третьем году (царствования) Корэша, царя Параса, было откровение Даниэлю, которого звали Бэйлтшаццаром, — слово истинное и на дальние времена, чтобы мог он понять откровение (прежнее), и чтобы стало понятным видение.
(בִּין\בִּינָה интерпретировано как инфинитив).
Не знаю, на чём он основывается, интерпретируя «воинство» применительно ко времени. Мне такое употребление не встречалось.
Надо комментарии почитать — наверняка там что-то есть. Но у меня дома нет דניאל с комментариями.

Вот еще перевод OJB английский:
Вроде в точности как Ваш перевод, кроме последней части, где он таки проигнорировал ударение.
Впрочем, ударение в такой слитой конструкции обычно переносится назад, так что само по себе это не ошибка.
Всё же «понимание ему» мне кажется неуклюжим; подобного в Танахе нет.
Интерпретация Давида Йосифона (инфинитив) намного лучше выглядит.
Для перевода прошедшим временем (как в англ. переводе и у Вас) не вижу никаких оснований.

Мнаше, а вы интересуетесь Библией?
Да, очень.
Я и к еврейству / иудаизму вернулся прежде всего через неё.
Где-то я об этом рассказывал; чуть-чуть вот здесь, и где-то ещё, не нахожу…

…нашёл в стёртых сообщениях:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offtop
Я в основном понимаю польский (во всяком случае, в приведённых переводах понял всё), так что можно не переводить.
(Хотя специально не учил, только краткий обзор читал и с фонетикой знакомился, но знаю русский и украинский, а этого достаточно для понимания 90% лексики).

Польские переводы все как один переводят в прошедшем времени. Значит, наверно, это то ли Септуагинта так переводит, то ли Вульгата (откуда на польский переводили?), поскольку в еврейском тексте я не вижу намёков на прошедшее время.

Все польские переводы, кроме первого, как и английский перевод, интерпретируют «би́на ло» как «бина́ ло», то есть игнорируют ударение.
Но проблема там не только в ударении.
Дело в том, что «бина́» в библейском иврите не воспринималось как отглагольное существительное, означающее процесс понимания. Такое значение эта модель приобрела позже, в постбиблейском иврите (и по сей день). А тогда это означало просто «разум». Так что употребление его в слитной конструкции с прямым дополнением, как у глагола, — бессмысленно. Само наличие приклеенного после бина местоимения ло ясно указывает, что бина — это глагольная, а не именная форма.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Польские переводы все как один переводят в прошедшем времени. Значит, наверно, это то ли Септуагинта так переводит, то ли Вульгата (откуда на польский переводили?), поскольку в еврейском тексте я не вижу намёков на прошедшее время.

Мне одна пани толковала, что если перед глаголом будущего времени в древнем иврите стоит ו, то это слово переворачивается на прошедшее время.

Откуда переведены не знаю,если очень нужно то поищу ответ.

И все же, какой перевод нужно считать более правильным?

Еще добавлю русские переводы:

Перевод Макария:
В третий год Кира, царя персидского, Даниилу, который назван именем Велтешацара, было открыто слово; и истина слово сие, и великая брань. Итак, вникни в слово сие, и вникни в него в видении.

Синодальный:
В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было это откровение и великой силы. Он понял это откровение и уразумел это видение.

Левисона:
В третий год Кира, царя Персидскаго, открыто было слово Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было слово сие и великой важности. Он понял это слово и уразумел это видение.

Нового Мира:
В третий год Ки́ра, царя Персии, Даниилу, который был назван Валтаса́ром, была открыта весть. Эта весть была истинной и относилась к великой войне. И он понял весть, и ему стало понятно увиденное.

Олесницкого:
В третий год Кира царя слово было открыто Даниилу, которого имя также Белшацарь. Слово это истинно и весьма тяжко. Заметь же, читатель, слово это и вникни в него видением.

Смагиной:
На третий год правления Кира, царя персидского, Даниилу (или, как его иначе называли, Белтешаццару) было откровение – истинная весть и великое бремя. Даниил постиг это откровение – в видении постиг он его.

Кстати, у нее  есть еще толкование этого места:
10:1 ...истинная весть и великое бремя. – Текст неясен. Возможны другие ин/
терпретации: «истинная весть о великом воинстве», «истинная весть о великой
войне».

Вот еще комментарий Барнса по этому месту:

But the time appointed was long - Margin, "great." There is considerable variety in the translation and interpretation of this passage. The Latin Vulgate renders it, "fortitudo magna." The Greek, "And the power was great." The Syriac, "And the discourse was apprehended with great effort, but he understood the vision." Luther, "And it was of great matters." Lengerke, "And the misery (Elend) is great;" that is, the distress of the people. Bertholdt renders it, "Whose contents pertained to great wars." This variety of interpretation arises from the word rendered in our version "the time appointed" - צבא tsâbâ'. This word properly means an army, host, as going forth to war; then the host of angels, of the stars, and hence, God is so often called "Jehovah of hosts." Then the word means warfare, military service, a hard service, a season of affliction or calamity. See the notes at Job 7:1. It seems to me that this is the meaning here, and that Gesenius (Lexicon) has correctly expressed the idea: "And true is the edict, and "relates to long warfare;" that is, to many calamities to be endured." It was not a thing to be soon accomplished, nor did it pertain to peaceful and easy times, but it had reference to the calamities, the evils, and the hardships of wars - wars attended with the evils to which they are usually incident, and which were to be conducted on a great scale. This interpretation will accord with the details in the following chapters.

И еще перевод доктора Ламсы с Пешитты:

10:1 IN the third year of Cyrus king of Persia a thing was revealed to Daniel, whose name was called Belteshazzar; and the thing was true, but the thing and the vision were discerned and understood with great difficulty.
10:1. В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу, который звался именем Балтешаццар; и оно было истинно, но этот смысл и это видение было разгадано и понято с большим трудом.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
Мне одна пани толковала, что если перед глаголом будущего времени в древнем иврите стоит ו, то это слово переворачивается на прошедшее время.
Это верно (приблизительно).
Но здесь же и будущего времени нет! — нечего переворачивать.
Форма допускает только два варианта интерпретации: или императив (что частотнее), или инфинитив.
Во втором случае есть ещё вариант существительного, за которым следует английский и три польских перевода, но я считаю, что этот вариант ошибочен, как я объяснил.

В третий год Кира, царя персидского, Даниилу, который назван именем Велтешацара, было открыто слово; и истина слово сие, и великая брань. Итак, вникни в слово сие, и вникни в него в видении.
Это точно как у меня, кроме, непонятно почему, «брань» вместо «воинства».

В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было это откровение и великой силы. Он понял это откровение и уразумел это видение.
Опять прошедшее! Явно у них общий источник. Подозреваю Септуагинту.

В третий год Кира, царя Персидскаго, открыто было слово Даниилу, который назывался именем Валтасара; и истинно было слово сие и великой важности. Он понял это слово и уразумел это видение.
Что-то новенькое :)

В третий год Ки́ра, царя Персии, Даниилу, который был назван Валтаса́ром, была открыта весть. Эта весть была истинной и относилась к великой войне. И он понял весть, и ему стало понятно увиденное.
Добавил «относилось». Стало очень логично, вот только в тексте на это никакого намёка…

В третий год Кира царя слово было открыто Даниилу, которого имя также Белшацарь. Слово это истинно и весьма тяжко.
Опять что-то новенькое.

Заметь же, читатель, слово это и вникни в него видением.
Хм.
Если б не упоминалось «видение», я б ещё согласился на эту вставку. Но раз «видение» — значит, речь идёт о самом пророке, а не о читателе.

На третий год правления Кира, царя персидского, Даниилу (или, как его иначе называли, Белтешаццару) было откровение — истинная весть и великое бремя. Даниил постиг это откровение — в видении постиг он его.
Мдя.
«Великая брань / война», «великой силы», «великой важности», «весьма тяжко», «великое бремя». Кто больше извратится с адаптацией не вписывающегося в контекст «воинства»?

И все же, какой перевод нужно считать более правильным?
Книга Даниеля — тёмный лес. За семью печатями.
Подозреваю, что до прихода Мессии мы так и не узнаем.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Даниил 9:2:
בִּשְׁנַת אַחַת, לְמָלְכוֹ, אֲנִי דָּנִיֵּאל, בִּינֹתִי בַּסְּפָרִים  מִסְפַּר הַשָּׁנִים, אֲשֶׁר הָיָה דְבַר-יְהוָה אֶל-יִרְמְיָה הַנָּבִיא, לְמַלֹּאות לְחָרְבוֹת יְרוּשָׁלִַם, שִׁבְעִים שָׁנָה
Бишнат ахат лемольхо ани Данийель биноти бессафарим миспар хашаним ашэр хайя дэвар-ЙХВХ эль-Йирмия ханави лемалёт лехорвот Йерушалаим шив'им шана (правильно читаю?)

Как здесь правильно перевести слово "биноти"? Понял (получил понимание) - понимал/сообразил - соображал/ рассчитал-рассчитывал?

Если можно, можно узнать более дословный перевод.
Правильно ли я перевожу?:
В первый год царствования его, я, Даниил, понимал (от "бина") в (по) свитках (сфарим: книгах) число лет, которое было словом Яхве к Иеремии–пророку, во исполнение (от "мале": полнота, наполнять)  для опустошений (разорений, запустений, развалин) Иерусалима семидесяти лет.

Как более правильно перевести "лехорвот" - для опустошений, развалин, разорений, запустений?


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
Бишнат ахат лемольхо ани Данийель биноти бессафарим миспар хашаним ашэр хайя дэвар-ЙХВХ эль-Йирмия ханави лемалёт лехорвот Йерушалаим шив'им шана (правильно читаю?)
Почти. Одна ошибка, наверно, случайная.
Если строго по правилам, то так:
biʃˈnaθ ʔaˈħaθ ləmolˈxoː ʔa̯niː dɑːniˈjːeːl biːˈnoːθiː basːfɑːˈriːm misˈpar ɦaʃːɑːˈniːm ʔa̯ʃɛr ɦɑːˈjɑː ðəvar-a̯ðoːˈnɑːj ʔɛl-jirmiːˈjɑː ɦanːɑˈviː ləmaˈlːoːθ lo̯hːorˈvoːθ jəruːʃɑːˈlɑːjim ʃivʕiːm ʃɑːnɑː
(Если что-то непонятно, спрашивайте).

Как здесь правильно перевести слово "биноти"? Понял (получил понимание) - понимал/сообразил - соображал/ рассчитал-рассчитывал?
Вдумался, обдумал, уразумел, понял… как-то так.
Не «рассчитал», нет.
Форма необычная, сейчас такой нет, и в Танахе она если и есть, то редко.
Похожа на стандартную форму הֲבִינֹתִי, только без הֲ.
Кстати, пока искал что-нибудь подобное, наткнулся на стих, очень похожий по структуре конца фразы на обсуждаемый вчера:
Quote from: 9:23
בִּתְחִלַּת תַּחֲנוּנֶיךָ יָצָא דָבָר, וַאֲנִי בָּאתִי לְהַגִּיד, כִּי חֲמוּדוֹת, אָתָּה; וּבִין בַּדָּבָר, וְהָבֵן בַּמַּרְאֶה.
…וּבִין אֶת הַדָּבָר וּבִינָה לוֹ בַּמַּרְאֶה
…וּבִין בַּדָּבָר, וְהָבֵן בַּמַּרְאֶה
Очень похоже, но при этом интерпретируется однозначно как императив. Это подтверждает мою интерпретацию вчерашнего стиха.

Правильно ли я перевожу?:
В первый год царствования его, я, Даниил, понимал (от "бина") в (по) свитках (сфарим: книгах) число лет, которое было словом Яхве к Иеремии–пророку, во исполнение (от "мале": полнота, наполнять)  для опустошений (разорений, запустений, развалин) Иерусалима семидесяти лет.
В первый год царствования его, я, Даниил, обдумал в книгах число лет, о котором было слово Господа к Иеремии–пророку, [должное] исполниться развалинам Иерусалима [прежде чем он снова будет отстроен] — семьдесят лет.

Как более правильно перевести "лехорвот" - для опустошений, развалин, разорений, запустений?
Развалины.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
В первый год царствования его, я, Даниил, обдумал в книгах число лет, о котором было слово Господа к Иеремии–пророку, [должное] исполниться развалинам Иерусалима [прежде чем он снова будет отстроен] — семьдесят лет.
Этот вопрос, видимо, уже вопрос толкования этого места или более вопрос истории.
То есть у Даниила написано, что Иерусалим будет  полностью в развалинах (руинах) 70 лет. Так говорится в этом стихе? От какого события тогда нужно отсчитывать эти 70 лет? Если от разрушения Иерусалима во время разрушения стен и увода в плен жителей Иерусалима, то как согласовать это с словами Иеремии 25:11?:

И вся земля сия будет разорена и пуста; и будут служить народы сии царю вавилонскому семьдесят лет.

Ведь Иеремия не говорит, что Иерусалим будет в развалинах 70 лет, но что эти 70 лет отведены Вавилону для господства над народами. И Даниил именно ссылается на это пророчество. Как увязать эти два места между собой?

Видимо слово "опустошения" более подходит сюда, ведь известно, что вавилоняне не раз грабили и брали дань с Иерусалима до его полного разрушения. (Дан.1:1-2;  4 Цар. 24:12-14)

biʃˈnaθ ʔaˈħaθ ləmolˈxoː ʔa̯niː dɑːniˈjːeːl biːˈnoːθiː basːfɑːˈriːm misˈpar ɦaʃːɑːˈniːm ʔa̯ʃɛr ɦɑːˈjɑː ðəvar-a̯ðoːˈnɑːj ʔɛl-jirmiːˈjɑː ɦanːɑˈviː ləmaˈlːoːθ lo̯hːorˈvoːθ jəruːʃɑːˈlɑːjim ʃivʕiːm ʃɑːnɑː
(Если что-то непонятно, спрашивайте).
У меня компьютер не читает этих значков, одни сплошные квадратики вместо звуков, да я и не разбираюсь в фонетических значках.  :(

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
То есть у Даниила написано, что Иерусалим будет  полностью в развалинах (руинах) 70 лет. Так говорится в этом стихе?
Нет, в этом стихе говорится, что Даниель обдумал сказанное пророку Йеремии о 70 годах пребывания Иерусалима в руинах.

От какого события тогда нужно отсчитывать эти 70 лет?
Об этом здесь абсолютно ничего не говорится. В обсуждаемом стихе, во всяком случае.

Видимо слово "опустошения" более подходит сюда, ведь известно, что вавилоняне не раз грабили и брали дань с Иерусалима до его полного разрушения. (Дан.1:1-2;  4 Цар. 24:12-14)
В прямом смысле — нет. Хоравот — это именно развалины, руины.
Но в переносном — вполне. Помните историю с 400 годами в Египте? В итоге там было 210 лет, но гораздо более тяжёлых, чем задумывалось. А 400 лет выходит от рождения Йис̣х̣ак̣а, что совсем уж большая натяжка, гораздо бо́льшая, чем в обсуждаемом случае.

Общее правило: реальность может оказаться лучше, чем было обещано в пророчестве, но не может оказаться хуже. Сказано «70 лет» — может оказаться, что считать их надо от более раннего события, чем выходит по прямому смыслу, но от более позднего — нет.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

У меня компьютер не читает этих значков, одни сплошные квадратики вместо звуков
У Вас есть возможность поставить себе основные шрифты из Windows 7? Там всё это есть.
Если нет, могу закачать куда-нибудь.
Посмотрите ещё сейчас, мой ответ и Вашу цитату, я там два других шрифта (разных) подставил. Читается хоть один из них?

Впрочем, если Вы не знаете IPA, это мало поможет.

Попробую приблизительно передать кириллицей:
бишнат ах̣аѳ ләмольхо̄ а̯нӣ Да̄нийе̄ль бӣно̄́тӣ бассәфа̄рӣм миспар hашша̄нӣм ашэр hа̄йа̄ дәвар-ЙХВХ эль-Йирмӣйа̄ hанна̄вӣ ләмалло̄ѳ ло̯хорво̄ѳ Йәрӯша̄ла̄йим шивʕӣм ша̄на̄

бишнат ах̣аѳ ләмольхо̄ а̯нӣ Да̄нийе̄ль бӣно̄́тӣ бассәфа̄рӣм миспар hашша̄нӣм ашэр hа̄йа̄ дәвар-ЙХВХ эль-Йирмӣйа̄ hанна̄вӣ ләмалло̄ѳ ло̯хорво̄ѳ Йәрӯша̄ла̄йим шивʕӣм ша̄на̄
Надеюсь, что хоть акценты читаются…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Общее правило: реальность может оказаться лучше, чем было обещано в пророчестве, но не может оказаться хуже. Сказано «70 лет» — может оказаться, что считать их надо от более раннего события, чем выходит по прямому смыслу, но от более позднего — нет.
Но ведь из истории известно, что Иерусалим был разрушен в 587 г. до Р.Х.,а евреи возвратились из плена и начали отстраивать город с 537 г. до Р.Х.

Вот смотрю в словарь Цыганкова:
חךבה
(42) хорба сущ.; ж.р. от 2721; собств. засуха, тж. (отсюда) запустение.
запустением; запустении; местах разоренных; опустелых местах; опустошением;
опустошения; опустошить; оружия; оставленными; пусты; пустым; пустынею;
пустыни; пустынь -+807; пустынями; пустынях; развалин; развалинам;
развалинами; развалинах; развалины; разграблены; разрушенное; разрушены;
степью.

Стронга:
развалины, опустошённое место, пустыня.

Смотрите как переводят это место русские переводы:

Макарий:
В первый год его царствования я, Даниил, усмотрел в книгах, что, по слову Иеговы к Иеремии пророку, число лет, в которые должно окончиться запустение Иерусалима, есть семдесят лет.

Синодальный:
в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима

Йосифон:
В первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Господь пророку Йирмейе, - что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет.
 
Левисон:
В первый год царствования его, я, Даниил, соображал по книгам число лет, о которых было слово Господне к Иеремии, пророку, что над развалинами Иерусалима должны исполниться семьдесят лет.

Новый мир:
в первый год его царствования я, Даниил, определил по книгам число лет, в течение которых, по слову Иеговы к пророку Иереми́и, Иерусалим должен оставаться опустошённым,— а именно семьдесят лет.

Последний перевод правда искажен.

О, меня осенило. Смотрите на перевод Йосифона. В его переводе прослеживается смысл, что 70 лет пройдут на развалинами Иерусалима. Т.е. можно понять смысл по иному, что 70 лет пройдут над развалинами Иерусалима. Каких 70 лет спрашивается? Да те 70 лет о которых говорил Иеремия, а Иеремия говорил о 70 годах для владычества Вавилона над народами, т.е. 70 лет отведенных Вавилону для владычества над народами пройдут и над развалинами Иерусалима, т.е. не обязательно Иерусалим должен быть в развалинах 70 лет. Улавливаете мою мысль?

P.S. В последнем варианте видны все значки.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
Буквально там написано: «число лет, (сообщённое пророку), исполниться руинам Йерусалима, 70 лет».
Здесь вполне понятно, о чём идёт речь, в отличие от тех, что мы разбирали раньше.
Разные переводы просто по-разному вписывают понятную мысль в выразительные средства русского языка.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Буквально там написано: «число лет, (сообщённое пророку), исполниться руинам Йерусалима, 70 лет».
Здесь вполне понятно, о чём идёт речь, в отличие от тех, что мы разбирали раньше.
Разные переводы просто по-разному вписывают понятную мысль в выразительные средства русского языка.
Ничего не понимаю. Как же увязать эти два стиха между собой Дан.9:2 и Иер. 25:11? Даниил, как вы утверждаете, говорит о 70 годах для полного разрушения Иерусалима, а Иеремия говорит о 70 годах отведенных Вавилону для служения ему народов, при чем не только иудейскому. При чем Даниил ссылается на пророчество Иеремии, что именно в нем он усмотрел этих 70 лет. Но ведь Иеремия вообще ничего не говорит о полном разрушении Иерусалима сроком в 70 лет. Мы ведь знаем из истории, что Нововавилонская империя пришла на смену Ассирийской, когда царь Вавилона Набопаласар вместе со своими союзниками мидийцами разбил остатки египетско-ассирийского войска при Харране в 609 г. до Р.Х. и разделили они Ассирийскую империю на две части. Вот я считаю, что от этого года и началось служение народов Вавилонскому царю. Потом была война Вавилона с Урарту, и захват части его территории Вавилонянами, после был захват Элама, взятие крепости Каркамыш, которая входила в государство Хатти. Потом победа Вавилона над египетским фараоном Нехо в битве народов под этой крепостью в 605 г. до Р.Х., которому была подвластна территория Ближнего Востока. В этом же году состоялся поход Навуходоносора сына Набопаласара на Сирию, Финикию и Палестину, и в первый раз без боя был взят Иерусалим. В нем был частично разграблен Храм, взяты заложники и обложены были жители Иерусалима великой данью. Разве это не служение Иерусалима и Иудеи царю Вавилонскому?

11 И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет.
12 И будет, спустя семьдесят лет накажу Я царя Бавэльского и тот народ, - сказал Господь, - за грех их, и страну Касдим; и предам ее вечному опустошению.


А потом вспомните главу 27 Иеремии, где Иеремия сидел у ворот Иерусалима сначала в деревянном ярме, а потом одел железное. Ведь это прообраз или символ служения евреев царю Вавилона. Если деревянное ярмо было символом служения Вавилону на своей земле, то железное, более тяжкое, это уже символ служения в виде изгнания иудеев в Вавилон и разрушения Иерусалима.  Т.е. я хочу сказать, что служение Иудеи и Иерусалима Вавилону, началось за долго до его разрушения и депортации остального народа в плен, о чем и говрит Иеремия в 25:11.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
Даниель ничего конкретного и не говорит, он просто ссылается на Йеремию.
В слова «исполниться руинам Йерусалима» вполне вписывается как буквальное значение слова «руины», так и не совсем буквальное, о котором говорите Вы. Это обычное дело в пророчествах.
Йирмия, когда сидел в этом ярме, уже видел Йерушалаим разрушенным. Это, по сути, уже случилось там, в духовном мире, просто до воплощения здесь есть отсрочка.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мнаше, вы уж извините мое навязчивое любопытство. Возможно вам не интересны мною задаваемые вопросы. Просто у меня такое впечатление сложилось о вас почему-то, что вам это интересно. 

Иеремия предсказал, что служение народов Вавилону будет длиться 70 лет, и история свидетельствует, что его пророчество сбылось. Но вот как увязать это со словами Даниила? Если следовать тому, что Даниил имел в виду 70 лет для пленения Иуды. Если учесть тогда такой факт, что первое пленение состоялось во время первой осады Иерусалима Навуходоносором, т.е. в 605 г. до н.э., а окончилось с прибытием назад первых плененных жителей  Иерусалима на родину в 537 (или даже 536 г. до Р.Х., это если учесть, что от времени издания указа Киром, и временем отведенным на сборы и путь проделанный народом от Вавилона на родину). То мы придем к неполным 70 годам пленения Иуды. Но если применить метод подсчета, который применялся в древние времена, когда учитывались не полные года (вспомните хотя бы пророчество о погребении и воскресении Иисуса - ведь он не был полных три дня в могиле, а с вечера пятницы по утро воскресенья, ведь в Библии и пророчествах говориться именно о 3 днях). То если использовать такой метод подсчета то можно придти к тому, что действительно пленение евреев длилась 70 лет.

Я уже выше сказал, что первое пленении было в 605 г. до Р.Х.  Даниил утверждает в Дан. 1:1-3,6, что он и другие заложники были взяты в плен в третьем году (это если считать по вавилонском методе подсчета правления царей, или четвертый год по еврейскому методе см. Иер. 25:1) Иоакима. Он утверждает, что Навуходоносор осадил Иерусалим в третий год Иоакима, и что он, Даниил, был взят в плен в то время (Дан. 1:1-3, 6). Есть и исторические записи этого события. Например, древний историк Берос писал, что Навуходоносор победив Египет при Каркамыше в Сирии (весной 605 г. до Р.Х.), он сразу же направился в Египет через другие страны. Захваченных же в плен евреев, финикийцев, сирийцев, и египтян отправлял их в Вавилон, прежде чем он вернулся срочно (это связанно с смертью его отца Набопаласара) туда сам (в августе), когда был коронован после смерти своего отца.

Второе пленение при Иехонии, царе Иудейском, когда он был взят в плен и отправлен в Вавилон вместе с 10 тыс. жителями Иерусалима (см. 4 Цар. 24:12-16):
И изгнал он весь Иерушалаим, и всех сановников, и всех храбрых воинов, - десять тысяч (было) изгнанных, - и всех ремесленников и кузнецов; не осталось никого, кроме бедного народа земли.

А в основном это был цвет нации.  После того как они прибыли в Вавилон, пророк Иеремия написал им письмо, говоря им, чтобы они строили дома и разводили сады. Он пророчествовал:
Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место. (Иер. 29:10).

Точный день, когда Иехония был взят в плен, приведен в вавилонской хронике, которая являет собой краткий исторический обзор на глиняных табличках, что произошло в каждый год во время правления вавилонских царей. Там говорится, что Навуходоносор "в седьмом году своего царствования, осадил город Иуды, и во второй день месяца адара он захватил город, захватил и его царя. Он поставил иного царя, обложил город огромной данью, и увез изъятые богатства в Вавилон".

Новым назначенным царем стал Седекия (см. 4Цар. 24:17, 2Пар. 36:10). При этом указывается дата соответствующая субботе, 10 марта 597 г. до Р.Х., по нашему календарю. Также мы знаем, по древним астрономическим табличкам (в частности по табличке VAT4956 - http://vremena.nm.ru/jonsson/vat4956.html) твердо установленные годы царствования Навуходоносора.

Но разница получается между 605 и 537 г. до Р.Х. лишь 68 лет. Почему же тогда в библии говорится о 70 годах? Ответ, видимо, заключается в использовании системы календаря, в том, как древние израильтяне рассчитывали свои года.

Согласно Библии израильтяне использовали две системы календаря. Их календарь первоначально началась осенью, однако после  исхода израильтян из Египта, было внесено изменение в их отсчет лет, так что первый месяц года начинался весной. (См. Исх. 12:2, 13:3-4). Правления царей, как правило, рассчитывались с начала года весной, как и в случае Иоакима, упомянутых выше. По началу года весной рассчитана и битва при Каркамыше, которая состоялась в начале четвертого года царствования Иоакима (см. Иер. 46:2).

Если Даниил говорит, что это событие состоялось в третий год Иоакима, а Иеремия в четвертый, то по видимому они используют разные способы летосчисления.  Даниил использует календарную систему где начало года было осенью, а не весной (см. Дан. 1:1).
А согласно древним подсчетам даже не полная часть года считалась за целый год. Так, что вполне это могло случиться, что Даниил "зацепил, часть 606 г. до Р.Х., хотя он не является тем годом по которому рассчитывается современная история.

В этом свете 69-й год заканчивается осенью 537 г. до н.э., т.е. в первый год царствования Кира. Конечной точкой для 70-ти лет был в праздник Суккот (Кущей) (см. Ездра 3:4), который отмечался в Иерусалиме при возвращении через две недели после начала года уже по новому летоисчислению, перенятому евреями у вавилонян. Этих двух недель, вполне было достаточно, чтобы продлить плен на 70 лет, которые закончились для евреев осенью того года, и которые по нашему календарю мы называем 536 г. до Р.Х.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
Мнаше, вы уж извините мое навязчивое любопытство. Возможно вам не интересны мною задаваемые вопросы. Просто у меня такое впечатление сложилось о вас почему-то, что вам это интересно.
Правильное впечатление! Спасибо за интересную информацию.
Толку с меня тут мало, поскольку у меня и с историей слабо (особенно плохо всегда было с цифрами), и комментариев на книгу Даниеля у евреев почти нет, а у меня к тому же нет даже тех, что есть у евреев.
Так что по этой книге могу помогать только с пониманием грамматики.
Насчёт счёта неполных дней — подтверждаю, именно так считают (по ɦалахе) по сей день.
Например, ребёнок родился перед самым заходом в пятницу. В четверг после наступления темноты ему шесть дней и один час, но по-еврейски это уже восьмой день; ближайшим утром ему сделают обрезание.
Совершеннолетие наступает в 12-й (для девочек) / 13-й (для мальчиков) день рожденья. При этом ещё не прожито 12/13 полных лет, но по ɦалахе это уже называется «12 / 13 лет и один день».
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Даниила 9:24:
שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע וּלַחְתֹּם ( וּלְהָתֵם) חַטָּאוֹת ( חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָוֹן וּלְהָבִיא צֶדֶק עֹלָמִים וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים׃
Шаву‘им шив‘им нэхтах аль-аммэха вэ‘аль-ир кадэшэха лехалле хаппэша улехатэм хаттат улехаппэр авон улехави цэдэк оламим вэляхтом хазон вэнави вэлимшоах кодэш кадашим
Правильно читаю?
Меня интересует слово "нэхтах" в этом стихе.
Можно здесь его перевести как "отрезано"?

Мой перевод:
Семьдесят седьмин (недель, что-то семикратное) установлены (предопределены, отрезаны, отсечены) над народом твоим и над городом святилища (святыни) твоего для покрытия (завершения)  преступления и для положения конца грехам, и для умилостивления за беззакония, и для приведения справедливости вечной, и для запечатания видения и пророка, и для помазанья Святого cвятых.

Правильно перевожу?


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
Шаву‘им шив‘им нэхтах аль-аммэха вэ‘аль-ир кадэшэха лехалле хаппэша улехатэм хаттат улехаппэр авон улехави цэдэк оламим вэляхтом хазон вэнави вэлимшоах кодэш кадашим
шаву‘им шив‘им нэхтах ‘аль-‘аммəха́ вə‘аль-‘ир қодшэ́ха лəхалле hаппэ́ша‘ улhаттэм хаттат улхаппэр ‘аўон улhави цэ́дэқ ‘оламим ўəляхтом хазон ўəнави ўəлимшоах қодэш қодашим

Меня интересует слово "нэхтах" в этом стихе.
Можно здесь его перевести как "отрезано"?
Да, буквально это именно «отрезано».
Приговор / постановление суда (и земного, и особенно небесного) на иврите выражается словом «резать» и его производными. Чаще — лигзор, но нередко и лахтох.

Мой перевод:
Семьдесят седьмин (недель, что-то семикратное) установлены (предопределены, отрезаны, отсечены) над народом твоим и над городом святилища (святыни) твоего для покрытия (завершения)  преступления и для положения конца грехам, и для умилостивления за беззакония, и для приведения справедливости вечной, и для запечатания видения и пророка, и для помазанья Святого cвятых.

Правильно перевожу?
Правильно.

Небольшие замечания:

Седьмины — скорей всего, семилетки, хотя нельзя утверждать это со стопроцентной уверенностью.

«Над народом»: предлог «ʕаль» стандартно используется по отношению к приговору: נגזר עליו דין מות = «он приговорён к смертной казни». Так что перевод «над» здесь не очень удачен.

לכלא Формально корень здесь כלא — тот, что в словах «тюрьма», «заключать в тюрьму». Думаю, однако, что здесь просто путаница с другим корнем: כלי, то есть правильно было бы «לכלות» «покончить / положить конец, истребить».
В последних книгах Танаха уже заметна путаница между корнями с йод и корнями с алеф. Недавно мы видели лəмаллот вместо лəмалле. Очевидно, это влияние то ли аккадского, то ли арамейского.
Дальше это смешение только росло, в Мишне и Талмуде оно уже стало не случайным, а постоянным.

«умилостивления» — лучше «искупления».

«хазон ўəнави» — устойчивое выражение. Явление пророчества в народе. Почему здесь «[за]печатать» — не знаю.

«Святая святых» (самое внутреннее помещение Храма) по-русски не склоняется.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 45622
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
«Святая святых» <…> по-русски не склоняется.
Странно…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39201
    • Библиотека
«Святая святых» <…> по-русски не склоняется.
Странно…
Хм.
Оказывается, некоторые переводы таки склоняют, причём не в женском, а в среднем роде. Как раз как у Iszbin.
Странно. Не знаю, почему так.
Но моё замечание в любом случае отменяется.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 11525
«Святая святых» (самое внутреннее помещение Храма) по-русски не склоняется.

м.
Оказывается, некоторые переводы таки склоняют, причём не в женском, а в среднем роде. Как раз как у Iszbin.
Странно. Не знаю, почему так.


Мнаше, просто Вы тут спутали две вещи.

"Святая святых", внутреннее помещение храма - это  "ἅγια τω̃ν ἁγίων",  ср. род мн. число.
А в этом стихе - ἅγιον ἁγίων, "Святого  Святых", мужской род, вин. падеж.

Offline Bhudh

  • Posts: 45622
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В Синодальном переводе склоняется, причём в самом первом упоминании.
http://ru.wikisource.org/wiki/Исход#26:33
http://ru.wikisource.org/wiki/Третья_книга_Царств#6:16

Несклоняемый вариант появляется в поздних текстах.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Жаль, в Стронге словоформ нет…
Но зато в словаре Вихлянцева есть
Quote from: комментарий
Святый святых (Дан 9.24) - ожидаемый Мессия. В оригинале это выражение может быть также понято как Святое-святых (место).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Flos

  • Posts: 11525
Quote from: комментарий
Святый святых (Дан 9.24) - ожидаемый Мессия. В оригинале это выражение может быть также понято как Святое-святых (место).

Да, и по-гречески и по-русски тоже есть двусмысленность. Из-за совпадения окончаний винительного падежа.
Но в Вульгате, например,  однозначно - мужской род:

"...et ungatur Sanctus sanctorum."

Несклоняемый вариант появляется в поздних текстах.

Это церковнославянская форма, мн. ч. ср. рода.
"Несклоняемый вариант" в русском  - заимствование из ЦСЯ, его использование только с толку сбивает, поэтому "место" на русский хорошо и правильно переводить "Святое Святых".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: