Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Помогите перевести с древнееврейского

Автор Iszbin, августа 28, 2011, 11:55

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Iszbin от октября 16, 2012, 16:37
Существует ли какое правило правильного перевода с древнееврейского суффиксального перфекта по временам?
Нет, поскольку нет точного соответствия современным временам.
Приходится переводить исходя из контекста.

Цитата: Iszbin от октября 16, 2012, 16:37
Например, я заметил, что одно и то же слово иногда переводчики переводят то будущим, то прошедшим, то настоящим временем.
Да.
И даже это лишь приблизительно.
Например, в Ваших примерах из пророчеств можно перевести נתתי и прошедшим временем «я дал», и настоящим «даю», и даже будущим, но ни одно из них не точно.
На самом деле время здесь как таковое отсутствует, а важно лишь то, что у Бога действие уже свершилось.
Грамматисты даже называют такое «будущим пророческим», поскольку речь идёт о событиях, которые реализуются в физическом мире после пророчества, но выражены они формой совершенного вида / прошедшего времени, поскольку в духовном мире они уже свершились.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iszbin

Мнаше, шалом!

Можно ли однозначно перевести стих из Тегилим 60:6:
נָתַתָּה לִּירֵאֶיךָ נֵּס לְהִתְנֹוסֵס מִפְּנֵי קֹשֶׁט סֶֽלָה:

Переводы:
СП:
Даруй боящимся Тебя знамя, чтобы они подняли его ради истины,

Давид Йосифон:
6 Ты дал боящимся Тебя знамя, чтобы поднято было (оно), ради истины. Сэла!

Огиенко:
Ти дав прапора тим, хто боїться Тебе, щоб збирались вони перед правдою. Села.

Слово Жизни:
Но для тех, кто Тебя боится, поднял Ты знамя, чтобы они, собравшись к нему, стали для лука недосягаемы.

Юнгеров:
Дал боящимся Тебя знамение, чтобы убежали от лука,

Хаскилевич:
Даруй [отныне] боящимся Тебя знамя, чтобы они подняли его ради истины, вовек.

Меир Левинов:
Ты оставил почитающих Тебя, как знамя, поднятое перед врагом. Сэла!

ПНМ:
Ты поставил указательный знак для боящихся тебя — Чтобы они, петляя, бежали от лука. ​Села́.

Хотелось бы услышать комментарии Раши и др.

Если не составит Вам труда, не могли бы вы прокомментировать выще приведенные переводы? Спасибо.


mnashe

Сначала про предыдущее, а то я забыл ответить (хотя комментарии смотрел).
Там в основном трактуют תסובב как что-то типа «обхаживать».
То есть «сейчас Я за тобой бегаю, уговариваю, чтобы ты была со Мной, а в будущем ты за Мной будешь бегать».
Как-то так.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Насчёт קֹשֶׁט: лук там ни при чём, это просто переводчик перепутал с похожим словом קֶשֶׁת 'дуга, лук, радуга'.
Точнее, не перепутал, а попытался интерпретировать непонятное слово (всего дважды встречающееся в библейских текстах на иврите) как искажённое קֶשֶׁת. В принципе, такое возможно (дальняя ассимиляция).
Второй раз, где оно встречается, — это Притчи 22:21, и там по контексту оно явно похоже похоже на то же самое слово в арамейском языке (в арамейском это самое обычное слово в значении «истина»).

В то же время, «из-за истины» как-то плохо вписывается в контекст, так что непонятно.
Посмотрю אי״ה комментарии.
Но нередко такие редкие слова комментаторы тоже не могут объяснить точно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iszbin

Цитата: mnashe от ноября  6, 2012, 11:42
Насчёт קֹשֶׁט: лук там ни при чём, это просто переводчик перепутал с похожим словом קֶשֶׁת 'дуга, лук, радуга'.
Точнее, не перепутал, а попытался интерпретировать непонятное слово (всего дважды встречающееся в библейских текстах на иврите) как искажённое קֶשֶׁת. В принципе, такое возможно (дальняя ассимиляция).
Второй раз, где оно встречается, — это Притчи 22:21, и там по контексту оно явно похоже похоже на то же самое слово в арамейском языке (в арамейском это самое обычное слово в значении «истина»).

В то же время, «из-за истины» как-то плохо вписывается в контекст, так что непонятно.
Посмотрю אי״ה комментарии.
Но нередко такие редкие слова комментаторы тоже не могут объяснить точно.

קֻשְׁטָא - истина по-арамейски.

Гесениус:


Штейнберг:


А לְהִתְנֹוסֵס от какого корня? Близкое, что приходит на ум: нацац - блестеть, или нас - бежать, спасаться бегством. Или другой корень?

mnashe

Цитата: Iszbin от ноября  6, 2012, 14:05
А לְהִתְנֹוסֵס от какого корня?
Ну, самое очевидное — это стоящее по соседству слово נס nēs 'знамя, чудо'. В нём как раз корень nss.
Биньян poʕel ɦiθpoʕel может быть образован как от корней вида 122, так и от двухбуквенных корней (1w2 / 1y2).
Так что корень ns тоже подходит на роль, я просто никогда не встречал его в этой форме, и трудно представить, что она может значить.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iszbin

Мнаше, шалом!

Нужны ваши разъяснения по Втор. 33:2:

ב. וַיֹּאמַר יְהֹוָה מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אֵשׁ דָּת לָמוֹ:


Меня интересует в этом пасуке перевод слова "кодеш".

В основном переводчики переводят это место, как "с множеством святых"

Но ведь здесь слово "кодеш" не в множественном числе. Да и похоже находится в абсолютном состоянии (не знаю как правильно сказать по русски) к слову "множество". Т.е. возможен ли перевод: "...от множества Святой..."?
Варианты: "с мириадом святости", "с мириадом священных". Септуагинта вообще трактует слово "кодеш", как имя собственное " с мириадами Кадеша". Да и вообще непонятно о ком здесь речь о мессии, об ангелах или Израиле. Можете прокомментировать?

mnashe

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Т.е. возможен ли перевод: "...от множества Святой..."?
Нет. Судя по огласовкам (רִבְבֹת, а не רְבָבֹת) и по טעמים, здесь явно смихут.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Септуагинта вообще трактует слово "кодеш", как имя собственное " с мириадами Кадеша".
И по смыслу это подходит намного больше.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Да и вообще непонятно о ком здесь речь о мессии, об ангелах или Израиле.
В этих пророческих песнях вообще мало что можно понять.

Комментарии постараюсь привести (если не забуду, как обычно :))
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Shaliman

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 23:44
Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Т.е. возможен ли перевод: "...от множества Святой..."?
Нет. Судя по огласовкам (רִבְבֹת, а не רְבָבֹת) и по טעמים, здесь явно смихут.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Септуагинта вообще трактует слово "кодеш", как имя собственное " с мириадами Кадеша".
И по смыслу это подходит намного больше.

Цитата: Iszbin от апреля 11, 2013, 22:04
Да и вообще непонятно о ком здесь речь о мессии, об ангелах или Израиле.
Говорят, в этой песни вообще вся история, от начала и до конца.
И даже о грядущем избавлении в ней сказано, как оно будет. Только мы поймём это лишь тогда, когда избавление придёт.
Так что трактовки этой песни — очень сомнительное занятие. Слишком мало мы знаем.

Комментарии постараюсь привести (если не забуду, как обычно :))
Кадеш в качестве топонима?
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

mnashe

Цитата: Shaliman от апреля 11, 2013, 23:59
Кадеш в качестве топонима?
Да.
Хорошо вписывается в контекст: пришёл с Синая, взошёл с Парана, явился с Сеʕира, пришёл с... куча синонимичных выражений. Стандартный стилистический приём в библейской поэзии (и в угаритских текстах тоже, кстати).
Первые три — с топонимами. По стандарту и в четвёртом должен быть топоним. И вдруг... упс! какая-то непонятная «святость».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Кстати, в этой фразе ещё и единичный непонятный «эшдат», трактуемый традиционно как «огонь религии», что, конечно, ни в какие ворота, ибо дат, емнип, — персидское слово (≈ закон, постановление власти), и впервые появляется в Библии именно в персидский период (свиток Эстер).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Все комментаторы трактуют эти «тьмы святости» исключительно как ангелов, иных вариантов нет.
Ну и ещё все так или иначе ссылаются на известный мидраш, что Всевышний предлагал Тору и другим народам (Паран — намёк на Йишмаʕэля, Сеʕир — на ʕэсаўа), а те отказались.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Shaliman

Цитата: mnashe от апреля 12, 2013, 01:50
Все комментаторы трактуют эти «тьмы святости» исключительно как ангелов, иных вариантов нет.
Ну и ещё все так или иначе ссылаются на известный мидраш, что Всевышний предлагал Тору и другим народам (Паран — намёк на Йишмаʕэля, Сеʕир — на ʕэсаўа), а те отказались.
Да. Ишмаэль (Паран) и Эсав (Сеир) отказались от Торы. Тут Кадеш просто просится в качестве топонима.
רִבְבֹת קֹדֶשׁ — מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ  смихут, конечно. "Тысячи (тьмы, мириады) из Кадоша".
Получается, что Кадош как источник святости для Израиля, своеобразная точка отсчёта, начало пути.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Iszbin

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 23:44
Нет. Судя по огласовкам (רִבְבֹת, а не רְבָבֹת) и по טעמים, здесь явно смихут.
А причем здесь слово "тэ'амим"? Может вы имели в виду слово עַמִּים  из 3 стиха?

Цитата: mnashe от апреля 11, 2013, 23:44Комментарии постараюсь привести (если не забуду, как обычно :))
Премного буду вам благодарен, а то по шоваву так и не получил ответа. :'(

Iszbin

Цитата: mnashe от апреля 12, 2013, 01:15
Кстати, в этой фразе ещё и единичный непонятный «эшдат», трактуемый традиционно как «огонь религии», что, конечно, ни в какие ворота, ибо дат, емнип, — персидское слово (≈ закон, постановление власти), и впервые появляется в Библии именно в персидский период (свиток Эстер).
Странно, слово язычников применено к закону Бога. А что означает слово емнип?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: Iszbin от апреля 12, 2013, 08:59
А причем здесь слово "тэ'амим"?
טעמים — это знаки кантилляции в библейских текстах. Расширенный набор знаков препинания, по сути.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iszbin

Итак, "вэата мэривевот кодеш" переводится "и пришел от мириадов святых" или букв. мириада святости? Эшдат - это неизвестное слово или выражение, и прочтение "эш дат" сомнительно, так как слово "дат" пришло в еврейский язык из персидского языка не ранее чем после Вавилонского плена? Это слово в Септуагинте переведено словом "ангелы", т.е. во времена перевода Септуагинты ничего не знали об трактовке "эш-дат", как "пламя закона"? Я правильно понял?

mnashe

Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Итак, "вэата мэривевот кодеш" переводится "и пришел от мириадов святых" или букв. мириада святости?
«из мириад святости» (точнее, רבבה по-русски — тьма, т.е. 10⁴; оба слова не употребляются в современных языках).
Грамматика очень странная. Версия Септуагинты гораздо логичней.

Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Эшдат - это неизвестное слово или выражение, и прочтение "эш дат" сомнительно, так как слово "дат" пришло в еврейский язык из персидского языка не ранее чем после Вавилонского плена?
Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Это слово в Септуагинте переведено словом "ангелы", т.е. во времена перевода Септуагинты ничего не знали об трактовке "эш-дат", как "пламя закона"?
Этого я не знал.
Но в контекст вписывается прекрасно :yes:

В Танахе есть слово с этим (или похожим) корнем — אֲשֵׁדָה, но как-то плохо оно сюда вписывается :donno:

Может, ali_hoseyn что-нибудь об этом слышал?
Юдицкий наверняка что-нибудь может сказать...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Iszbin

Цитата: mnashe от апреля 14, 2013, 03:02
«из мириад святости» (точнее, רבבה по-русски — тьма, т.е. 10⁴; оба слова не употребляются в современных языках).
т.е. десять тысяч.
Цитировать
Цитата: Iszbin от апреля 13, 2013, 15:58
Это слово в Септуагинте переведено словом "ангелы", т.е. во времена перевода Септуагинты ничего не знали об трактовке "эш-дат", как "пламя закона"?
Цитата: mnashe от апреля 14, 2013, 03:02Этого я не знал.
Но в контекст вписывается прекрасно :yes:
Септуагинта:
И сказал: Господь от Синая приходит и явится от Сеира и спешил от горы Фаран, с десятками тысяч Кадеса, справа Его, ангелы (гр. аггелой) с Ним.

ЦитироватьВ Танахе есть слово с этим (или похожим) корнем — אֲשֵׁדָה, но как-то плохо оно сюда вписывается :donno:
Вы видимо имеете в виду Втор. 3:17 и Втор. 4:49?
Там это слово обозначает склон горы, косогор или даже поток с горы (водопад).

Может тогда это намек таки на Синай, если учесть, что "мимино" может обозначать направление к югу. А Синай ведь на юге.

Один знакомый поляк предположил, что это слово может происходить то ли от арамейского, то ли сирийского слова и может быть прочтено как "ашадот", что может означать "сияние" "яркий свет", "вспышка". Но из чего здесь могло образоваться ангелы, как в Септуагинте?

А ведь в своих посланиях ап. Павел, видимо, ссылается на какой-то мидраш:

Галатам 3:19:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Видимо, во времена Павла верили в посредничество ангелов при даровании Торы. Он явно ссылается на на это место в из Септуагинты.

Смотрите также: Деяния 7:53:
вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

Евреям 2:2:
Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,

mnashe

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
ангелы (гр. аггелой) с Ним.
Вот тут тоже непонятно слово למו (= 'им' (dat.), 'к ним') — как из этого выходит «с Ним»? :???

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Вы видимо имеете в виду Втор. 3:17 и Втор. 4:49?
Да, и ещё несколько.
Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Там это слово обозначает склон горы, косогор или даже поток с горы (водопад).
Да.

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Может тогда это намек таки на Синай, если учесть, что "мимино" может обозначать направление к югу. А Синай ведь на юге.
Возможно.
Правда, ламо остаётся непонятным...

Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34
Видимо, во времена Павла верили в посредничество ангелов при даровании Торы.
Оно и сейчас признаётся.
Только не посредничество, а участие.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Offtop
Цитата: Iszbin от апреля 14, 2013, 10:34Там это слово обозначает склон горы, косогор или даже поток с горы (водопад).
Какая полезная синхронистичность, аднака.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

yuditsky

Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Iszbin

Цитата: yuditsky от апреля 30, 2013, 00:09
Тут есть интересный вариант объяснения стиха, который вы затруднились понять.
http://www.leimanlibrary.com/texts_of_publications/110. The Lost Meaning of Deuteronomy 33.2 as Preserved in the Palestinian Targum to the Decalogue.pdf

Шалом! Спасибо за ответ. Только с английскими научными терминами и сокращениями у меня туговато (уровень школы в понимании простых текстов). Хотелось бы в общих чертах уразуметь написанное, так как не все понял до конца.

Хотелось бы еще получить ответ на вопрос по Даниилу 10:13:

וְשַׂר מַלְכוּת פָּרַס עֹמֵד לְנֶגְדִּי עֶשְׂרִים וְאֶחָד יֹום וְהִנֵּה מִֽיכָאֵל אַחַד הַשָּׂרִים הָרִאשֹׁנִים בָּא לְעָזְרֵנִי וַאֲנִי נֹותַרְתִּי שָׁם אֵצֶל מַלְכֵי פָרָֽס:


Как правильно формулируется правило при переводе אַחַד הַשָּׂרִים הָרִאשֹׁנִים как ...один из первых князей..., почему все переводы вставляют предлог "из" если его нет в тексте?


mnashe

Цитата: yuditsky от апреля 30, 2013, 00:09
Тут есть интересный вариант объяснения стиха, который вы затруднились понять.
Спасибо!

Цитата: Iszbin от мая  4, 2013, 16:47
почему все переводы вставляют предлог "из" если его нет в тексте?
Это стандартная для иврита конструкция: сопряжённая форма слова אחד ‎/ אחת + существительное во множественном числе или собирательное существительное (с определённым артиклем).
Интерпретируется однозначно как «один / одна из ...».

Несколько примеров:
Цитата: 1:21:15וַיִּכְלוּ הַמַּיִם מִן הַחֶמֶת וַתַּשְׁלֵךְ אֶת הַיֶּלֶד תַּחַת אַחַד הַשִּׂיחִם:
Цитата: 1:22:2וַיֹּאמֶר קַח נָא אֶת בִּנְךָ אֶת יְחִידְךָ אֲשֶׁר אָהַבְתָּ אֶת יִצְחָק וְלֶךְ לְךָ אֶל אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ:
Цитата: 1:26:10וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ כִּמְעַט שָׁכַב אַחַד הָעָם אֶת אִשְׁתֶּךָ וְהֵבֵאתָ עָלֵינוּ אָשָׁם:
Цитата: 1:37:20וְעַתָּה לְכוּ וְנַהַרְגֵהוּ וְנַשְׁלִכֵהוּ בְּאַחַד הַבֹּרוֹת וְאָמַרְנוּ חַיָּה רָעָה אֲכָלָתְהוּ וְנִרְאֶה מַה יִּהְיוּ חֲלֹמֹתָיו:
Цитата: 5:19:5וַאֲשֶׁר יָבֹא אֶת רֵעֵהוּ בַיַּעַר לַחְטֹב עֵצִים וְנִדְּחָה יָדוֹ בַגַּרְזֶן לִכְרֹת הָעֵץ וְנָשַׁל הַבַּרְזֶל מִן הָעֵץ וּמָצָא אֶת רֵעֵהוּ וָמֵת הוּא יָנוּס אֶל אַחַת הֶעָרִים הָאֵלֶּה וָחָי:
Цитата: Судьи 16:7וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ שִׁמְשׁוֹן אִם יַאַסְרֻנִי בְּשִׁבְעָה יְתָרִים לַחִים אֲשֶׁר לֹא חֹרָבוּ וְחָלִיתִי וְהָיִיתִי כְּאַחַד הָאָדָם:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр