Author Topic: Помогите перевести с древнееврейского  (Read 40430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Здравствуйте, уважаемые знатоки иврита!

Хочу задать вопрос. Меня интересует правильный перевод нескольких стихов из Библии.
В частности Притчи 18:24:
אִישׁ רֵעִים לְהִתְרוֹעֵעַ וְיֵשׁ אֹהֵב דָּבֵק מֵאָח
Читал много переводов, но переводят этот стих переводчики по разному:

Синодальный перевод:
25 Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбным; и бывает друг, более привязанный, нежели брат.

Давид Йосифон:
24 Есть приятели для забавы, а есть друг более привязанный, чем брат.

Перевод Макария (Глухарева):
Иной имеет много друзей во вред себе; но бывает друг более привязанный, нежели брат.

Перевод Нового мира:
24 Есть приятели, готовые разорвать друг друга на части, но бывает друг более привязанный, чем брат.

От какого корня правильно считать слово: להתרעע, от רָעַע  (разбивать на куски, делать злое) или от רָעָה  (быть другом, дружить).

Очень бы хотелось полного ответа, с комментарием по каждом переведенном стихе. А также узнать дословный и смысловой (если дословный не выражает мысль, возможно здесь идиома?) перевод этого места.

Это пока первый стих, который меня интересует. За ранее благодарен.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
В «Притчах» очень сложный язык. Много необычных конструкций, многозначных выражений, игры слов.
В данном случае текст допускает все приведённые варианты интерпретации, кроме разве что последнего: уж больно он вычурен (нету в тексте «разорвать друг друга на части»).
Попозже постараюсь посмотреть классические комментарии.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9979
התרעע - деноминатив от רע, которое в собирательном значении в грамматической форме мн.ч. выступает в роли несогласованного определения к איש. В стихе типичный для библейского стиля синонимический параллелизм (антитетический), т.е. первая и вторая части стиха антонимичны по смыслу и противопоставлены друг другу. Если во второй части идет речь о друге, то в первой - о недруге.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Прошу прощения, не заметил, что под рэш стоит камец :-\
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Минна сама, взгляните, пожалуйста, в левый верхний угол.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
Минна сама, взгляните, пожалуйста, в левый верхний угол.
Получается что-то вроде «расшатывать / рассыпать / разбивать дружбу».
Противопоставление подтверждает.
Четвёртый перевод по-прежнему кажется натянутым.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
В «Притчах» очень сложный язык. Много необычных конструкций, многозначных выражений, игры слов.
В данном случае текст допускает все приведённые варианты интерпретации, кроме разве что последнего: уж больно он вычурен (нету в тексте «разорвать друг друга на части»).
Попозже постараюсь посмотреть классические комментарии.
Благодарю за ответ. Т.е. однозначно перевести этот стих не представляется возможным?

Можно перейти ко второму стиху?

Даниила 8:12:
וְצָבָא תִּנָּתֵן עַל הַתָּמִיד בְּפָשַׁע וְתַשְׁלֵךְ אֱמֶת אַרְצָה וְעָשְׂתָה וְהִצְלִיחָה:

Синодальный перевод:
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.

Перевод Левисона:
12. И войско приставлено для отмены ежедневной жертвы, и он, попирая истину на земле, действовал с успехом.

Перевод Давида Йосифона:
12 И будет преступно послано войско на (отмену) ежедневной жертвы, и правда сброшена будет наземь, и преуспеет оно в деяниях своих.

Перевод Олесницкого:
12. Вооруженная рука была наложена нечестием на богослужение; закон он поверг на землю и безнаказанно.

Перевод Нового мира:
12 Со временем воинство было отдано — а вместе с ним и постоянное жертвоприношение — по причине преступления; и он повергал истину на землю, он действовал и имел успех.

Мучился я с этим стихом, но придти к однозначному переводу не смог:

И воинство было предано на ежедневную жертву за нечестие, и брошена истина на землю, и действовал и процветал он.

И воинство было дано за ежедневной жертвой  на поругание…

И воинство было дано над ежедневной жертвой  в наказание за грех…

И воинство было дано к ежедневной жертве  в грех …

И сверх всегдашнего самое воинство было предано во власть нечестия; и поверг он истину на землю, и действовал, и был счастлив.

У кого какие мысли? Спасибо.



Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
Попозже постараюсь посмотреть классические комментарии.
У меня только книга с комментарием הגר״א; его трактовка отличается от всех приведённых.
Он объясняет примерно так: «тот, кто заводит дома кучу приятелей, — сломается, а настоящий друг, даже когда он далеко от тебя, — душою с тобой».
Резюмирую:
Синодальный перевод странен, потому что в нём нет обычного для משלי противопоставления.
Перевод Макария ближе всего по смыслу комментарию р. Элияɦу. Но и перевод Давида Йосифона частично его передаёт.
Четвёртый перевод — «фантазия на тему».
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Можно перейти ко второму стиху?
Даниила 8:12:
וְצָבָא תִּנָּתֵן עַל הַתָּמִיד בְּפָשַׁע וְתַשְׁלֵךְ אֱמֶת אַרְצָה וְעָשְׂתָה וְהִצְלִיחָה:
О, тут вообще мало кто что-либо понимает, сплошные тайны.
Буквально:
«И воинство будет-отдано на ежедневную-жертву за злодеяние, и сбросишь истину в землю, и она будет-действовать и преуспеет».
  или скорее
«И воинство будет-отдано на ежедневную-жертву за злодеяние, и она сбросит истину в землю, и будет-действовать, и преуспеет».
Во втором варианте неясно, кто она. Наверно, рог (ж.р. в иврите), о котором идёт речь перед этим. Видимо, синодальный перевод понимает это так, раз переводит в м.р.
Предлоги על и ב допускают, однако, и другие трактовки. Я привёл самые частотные, но все три первых перевода тоже вполне укладываются в текст.
Последние два опять уходят далеко от текста. «Поэтический перевод», так сказать.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Мишлей 14:10:
 לֵב י۟ודֵעַ מָרַּת נַפְשׁ۟ו וּבְשִׂמְחָת۟ו ל۟א־יִתְעָרַב זָר
Лев йодэйя‘а марат нафшо увъсимхато лё йит‘арав зар

Правильно ли читаю?
Правильно ли я перевожу?:
Сердце знает горечь (тяжесть) души  своей и в радость его не вмешается (не вмешивается?) чужой (посторонний).
 

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
לֵב יוֹדֵעַ מָרַּת נַפְשׁוֹ וּבְשִׂמְחָתוֹ לֹא יִתְעָרַב זָר:
Лев йодэйя‘а марат нафшо увъсимхато лё йит‘арав зар

Правильно ли читаю?
Правильно ли я перевожу?:
Сердце знает горечь (тяжесть) души своей, и в радость его не вмешается / не вмешивается чужой (посторонний).
Почти :)
йодэйя‘а йодэа‘
Остальное правильно, и перевод тоже.
(В слове маррат дагеш, который почти всегда выпадает, а тут вот не выпал).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
 Я надеюсь, что не сильно вас напрягаю своими расспросами?
Вот меня интересует еще это место из Иезекииля 38:16:
 וְעָלִיתָ  עַל־עַמִּי יִשְׂרָאֵל כֶּעָנָ׀ לְכַסּ۟ות הָאָרֶץ  בְּאַחֲרִית הַיָּמִים תִּהְיה וַהֲבִא۟ותִיךָ  עַל־אַרְצִי לְמַעַ׀ דַּעַת הַגּ۟ויִם א۟תִי בְּהִקָּדְשִׁי בְךָ לְעֵינֵיהֶם גּ۟וג

В этом стихе употребляется слова בהקדשי בך - бэhикадэши вэха и буквально оно переводится "в освещение меня в тебе"?

Получается:
 И поднимешься на народ Мой Израиль, как туча, покрывая эту землю. В конце дней будет это, и приведу Я тебя на землю Мою, чтобы знали  народы со Мной, в освещении меня в тебе в глазах их, Гог.

Я думаю вы в курсе, кто эти Гог и Магог? Это два народа которые нападут в последние дни на землю Израиля, ведомые самим сатаной. Т.е. в Библии говорится, что это войско сатаны.

Ни как не могу взять в толк, как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего может освятиться в сатанинском войске?
Может я не правильно понимаю этот стих? Или не правильно его перевожу?

Например, в Переводе Нового мира, так и написано:

Ты обязательно выступишь против моего народа Израиля, как туча, чтобы покрыть землю. Это будет в последние дни, и я приведу тебя против моей земли, чтобы народы узнали меня, когда я освящусь в тебе, о Гог, перед их глазами.

Желательно подробнее изъясните этот стих. За ранее благодарен.



Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
Здо́рово! Только что перечитывал этот отрывок в связи обсуждением в другой теме, прихожу сюда — а тут тоже об этом спрашивают!

В этом стихе употребляется слова בהקדשי בך - бэhикадэши вэха и буквально оно переводится "в освещение меня в тебе"?

Получается:
 И поднимешься на народ Мой Израиль, как туча, покрывая эту землю. В конце дней будет это, и приведу Я тебя на землю Мою, чтобы знали народы со Мной, в освещении меня в тебе в глазах их, Гог.
Всё правильно.
Только «освящение» с я пишется, а то совсем другое слово получается.

Я думаю вы в курсе, кто эти Гог и Магог? Это два народа которые нападут в последние дни на землю Израиля, ведомые самим сатаной. Т.е. в Библии говорится, что это войско сатаны.
Вроде бы Магог — название страны, а не имя народа. Ну а так — типа того…

Ни как не могу взять в толк, как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего может освятиться в сатанинском войске?
Там же дальше написано, как: кокнет их, и человечество увидит воочию, что не вовеки самонадеянным разбойникам торжествовать.
Как в Египте было. Там тоже теми же словами написано.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111

Quote
И поднимешься на народ Мой Израиль, как туча, покрывая эту землю. В конце дней будет это, и приведу Я тебя на землю Мою, чтобы знали народы со Мной, в освещении меня в тебе в глазах их, Гог.
Всё правильно.
Только «освящение» с я пишется, а то совсем другое слово получается.
Вы меня извините за орфографические ошибки, я - поляк. Русский изучал самостоятельно.

Quote
Я думаю вы в курсе, кто эти Гог и Магог? Это два народа которые нападут в последние дни на землю Израиля, ведомые самим сатаной. Т.е. в Библии говорится, что это войско сатаны.
Вроде бы Магог — название страны, а не имя народа. Ну а так — типа того…
Да-да, я ошибся Гог из страны Магог.


Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
Вы меня извините за орфографические ошибки, я - поляк. Русский изучал самостоятельно.
Ух ты! Отлично получилось! :up:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Вы меня извините за орфографические ошибки, я - поляк. Русский изучал самостоятельно.
Ух ты! Отлично получилось! :up:
+
Просто в польском языке это слово пишется через "е" - oświęcenie (освящение), святой - święty.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
Так наоборот же: не «e», а «ę» — носовая. Ей в русском должна соответствовать «я» (← ѧ ← *en).
Правда, польские носовые не точно соответствуют древним ѧ (ę), ѫ (ǫ), но всё равно, назализация сохраняется.
А вот в польских словах, означающих «свет», «светлый» и т.п. нету носовых.

Ср.: pięć | пять (пѧть) | πέντε
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Так наоборот же: не «e», а «ę» — носовая. Ей в русском должна соответствовать «я» (← ѧ ← *en).
Правда, польские носовые не точно соответствуют древним ѧ (ę), ѫ (ǫ), но всё равно, назализация сохраняется.
А вот в польских словах, означающих «свет», «светлый» и т.п. нету носовых.

Ср.: pięć | пять (пѧть) | πέντε
Польские носовые звучат в этих словах либо "ён" albo "ен": святой - święty (с(ш)ьвенты), святыня - świątynia (с(ш)ьвёнтыня), свет -  świat (с(ш)ьвят - в значении мир) или свет - światło (с(ш)ьвятло - в значении свет, как источник дня) или świt (с(ш)ьвит - утренний рассвет),  светлый - это вообще переводится другим словом -jasny (ясны) или przezroczysty (пшезрочысты).

Все-таки в польских словах oświęcenie, święty более слышится "е", а не слышно "я".

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
Польские носовые звучат в этих словах либо "ён" albo "ен": святой - święty (с(ш)ьвенты), святыня - świątynia (с(ш)ьвёнтыня), свет -  świat (с(ш)ьвят - в значении мир) или свет - światło (с(ш)ьвятло - в значении свет, как источник дня) или świt (с(ш)ьвит - утренний рассвет),  светлый - это вообще переводится другим словом -jasny (ясны) или przezroczysty (пшезрочысты).
Dziękuję! Интересно, особенно про «свет» и однокоренные (я польского не знаю, только немножко знакомился).

Все-таки в польских словах oświęcenie, święty более слышится "е", а не слышно "я".
Ну, я имел в виду, что по написанию можно судить. Если в польском носовые — в русском будут «я» (← ѧ) или «у» (← ѫ), например, dziękuję ~ укр. «дякую».
Фонетика, понятно, другая.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
Вот сижу читаю книгу Даниила

Даниила 10:1:
בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ לְכוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס דָּבָר נִגְלָה לְדָנִיֵּאל אֲשֶׁר נִקְרָא שְׁמוֹ בֵּלְטְשַׁאצַּר וֶאֱמֶת הַדָּבָר וְצָבָא גָדוֹל וּבִין אֶת הַדָּבָר וּבִינָה לוֹ בַּמַּרְאֶה:

В третий год Кореша (Кира), царя Параса (Персии), слово откровения было Даниилу, который назван именем Валтасар, и истины слово и битвы (вар. войны, множеств) великой, и он понял это откровение и уразумел его в видении.

Вопрос: При чем здесь слово "битва", или может слово "цэва" имеет иное значение? Или все-таки "множеств" более подходит сюда и, видимо, здесь имеется в виду многочисленное войско небесное, т.е. ангелы?

Dziękuję! Интересно, особенно про «свет» и однокоренные.
Proszę bardzo, zawsze do usług.  :)

Кстати, звучание этих слов можно прослушать через переводчик Google:
http://translate.google.ru/
Вставьте польское слово и нажмите значок "звук - динамик"  и прослушайте звучание выбранного слова по-польски.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39342
    • Библиотека
«Цава» — это именно воинство, а никак не битва. Не знаю, откуда такой перевод.
«Цава» может означать и небесное воинство (хотя здесь это никак не вписывается в контекст), и, реже, «великое множество» (ср. русское «полчища»).
Фраза мне непонятна, надо будет контекст почитать.
Буквально:
В третий год [правления] Кореша, царя Персии, открылось (слово откровения было) Даниелю, называемому Белт̣шас̣с̣ар, и истинна вещь/слово [пророчества], и воинство великое, и уразумей эту вещь/слово, и…
так… надо посмотреть текст с ударениями, иначе непонятно: то ли би́на ло «пойми же его», то ли бина́ ло «понимание к нему»
… в видении.

שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Кстати, звучание этих слов можно прослушать через переводчик Google:
Да, я пользуюсь иногда.
Хотя конкретно для польского не пользовался, поскольку знаком с фонетикой, более-менее представляю как что читается.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 111
«Цава» — это именно воинство, а никак не битва. Не знаю, откуда такой перевод.
«Цава» может означать и небесное воинство (хотя здесь это никак не вписывается в контекст), и, реже, «великое множество» (ср. русское «полчища»).
Фраза мне непонятна, надо будет контекст почитать.

Переводил сам. В том то и дело что контекст не понятен. У меня большая проблема с пониманием глагольных форм.
Контекст здесь: http://manuscript-bible.ru/S/H/index.htm
Вот еще перевод OJB английский:
In the shnat shlosh of Koresh (Cyrus) melech Paras (Persia) a davar (word) was revealed unto Daniel, shmo (his name) called Beltshatzar; and emes was the davar, and of a tzava gadol (great conflict, affliction); and he understood the davar, and had binah of the vision.

Правда, в английском я не очень.

Мнаше, а вы интересуетесь Библией?


Вот еще переводы этого места из польских переводов библии:

W trzecim roku [panowania] króla perskiego, Cyrusa, Danielowi, któremu nadano imię Belteszassar, zostało objawione słowo, słowo niezawodne: wielka wojna. On przeniknął słowo i zrozumiał widzenie.

В третьем году [правления] царя персидского, Кира, Даниилу, которому было дано имя Бельтешассар, было объявлено слово, слово надежное (верное): великая война. Он вник в слово и уразумел видение.

Trzeciego roku Cyrusa, króla perskiego, objawiło się słowo Danielowi, zwanemu Baltazarem. To słowo jest prawdziwe, a treścią jego wielki ucisk. I zważał na słowo, a w widzeniu dane mu było zrozumienie.

В третьем году Кира, царя персидского, явилось слово Даниилу, которого звали Вальтасаром. Это слово истинное, а содержание его - большое угнетение. И проникся словом, а в видении было дано ему понимание. 

W trzecim roku panowania Cyrusa, króla perskiego, Daniel, zwany także Belteszassarem usłyszał całkiem wyraźnie takie oto słowa: wielka wojna. Starał się zrozumieć te słowa i zostało mu przekazane w widzeniu ich znaczenie.

В третьем году правления Кира, царя персидского, Даниил, которого звали Вальтасаром услышал полностью четкие такие слова: великая война. От старался понять эти слова и было ему передано в видении их значение.

Roku trzeciego Cyrusa, króla Perskiego objawione było słowo Danijelowi, którego imię nazwano Baltazar; a to słowo było prawdziwe, i czas zamierzony długi; i zrozumiał ono słowo, bo wziął zrozumienie w widzeniu.

В году третьем Кира, царя Персидского было явлено слово Даниилу, которого названо именем Вальтасар, и это слово было истинно, и время отмерено долгое, и понял он это слово, ибо получил понимание в видении.



 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: