Печать

Please login or register. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[okruzhor]

Всем привет ! Я не лингвист и не историк , а игрок в Го . На нашем форуме начался разговор http://forum.kido.com.ru//read.php?2,18480,18650#msg-18650 о знаменитой игре между Пандавами и Кауравами , которая была важным эпизодом в сюжете Махабхараты . Время от времени мелькает версия , будто игра была не в игральные кубики , а в Го . И будто бы игра была проклята и забыта в Индии как источник раздоров . Кто что знает -- расскажите пожалуйста .

Ясно ли из текста Махабхараты , во что играли Пандавы с Кауравами ?

Если они играли в стохастическую игру вроде игральных кубиков , могло ли такое название игры быть маскировкой из-за проклятия и запрета ?

В каком примерно веке проходила эта игра ?

Подобный вопрос задавался на форуме Восточного Портала , но никакой реакции не было .

[Komar]

Не могучи дать подробные и исчерпывающие ответы на поставленные вами мудрёные вопросы, - спрошу у вас сам. Какие аргументы и факты приводятся в подтверждение версии про го?

По-моему, описание игры пандавов с кауравами из Махабхараты мало подходит к высокоинтеллектуальной игре, каковой мне представляется го. Юдхиштхира только успевает толкнуть речь насчёт следующей крутой ставки, а подлый Шакуни тут же мухлюет и кричит: "Я выиграл!" И так раз за разом. Тут не остаётся никакого места для разыгрывания даже мало-мальски коротких партий, не говоря уже о каком-то обдумывании ходов. Бух - и готово. Вот, гляньте это место по-английски:
http://www.sacred-texts.com/hin/m02/m02064.htm

К тому же вот наткнулся я тут на такую фразочку (3.35.4):
अक्षान्हि दृष्ट्वा शकुनेर्यथावत्
कामानुलोमानयुजो युजश्च ।
"... beholding the dice favourable to the wishes of Sakuni in odds and evens ..."
"... видя, как кости, повинуясь воле Шакуни, являют то чёт, то нечет ..."
Разве в го идёт речь про чёт и нечет?

[okruzhor]

Какие аргументы и факты приводятся в подтверждение версии про го?

:-( Никаких . Когда-то где-то я читал такую . Оказалось , что не только я . Теперь нашёлся лишь невнятный пересказ в кэше гугля .

Уважаемый Комар ! Большое спасибо за прекрасный ответ . Раз уж Вы записались на форум Го , скопируйте пожалуйста туда . Я тоже могу , но автор лучше

P.S: И ещё одна просьба . Напишите пожалуйста , когда примерно создавался текст Махабхараты и когда происходила описываемая там игра .

[Aramis]

Игра в кости заключается в том, что из большой посудины с этими костями (на самом деле это плоды) надо взять горсть. И выигрывает тот, у кого кол-во костей делится на четыре (т.н. "крита" - типа нашего "бинго") или хотя бы на два. А если вообще нечет, то это очень и очень плохо (называется, кажется, "кали"). Такой игрок проигрывает.

[Komar]

Напишите пожалуйста , когда примерно создавался текст Махабхараты и когда происходила описываемая там игра .

Гринцер в Древнеиндийском эпосе, приводя разные аргументы, пишет следующее:

... формирование "Махабхараты", а вместе с ним и её письменная фиксация не могли состояться ранее конца III в.н.э. А поскольку, как мы видели, они происходили не позднее начала V в., условной верхней границей "Махабхараты" принято считать 300-400 гг.н.э.
...
"Махабхарата" - в IV в. до н.э. и "Рамаяна" - во II в. до н.э., видимо, уже существовали в устной традиции в тех основных компонентах своего содержания и в той форме большой эпической поэмы, которые, несмотря на значительные изменения, внесённые в последующие (вплоть до IV в.н.э.) столетия, в общих контурах сохранились и в дошедших до нас рукописях.

А датировка мифической битвы при Курукшетре - это дело тёмное. Например, говорят, что было это примерно за 3 тысячи лет до Р.Х. Но кто может знать наверняка?

Игра в кости заключается в том, что из большой посудины с этими костями (на самом деле это плоды) надо взять горсть. И выигрывает тот, у кого кол-во костей делится на четыре (т.н. "крита" - типа нашего "бинго") или хотя бы на два. А если вообще нечет, то это очень и очень плохо (называется, кажется, "кали"). Такой игрок проигрывает.

Эт интересно. Только всё равно по тексту не очень понятно, та ли была у них игра в кости, о которой говорите вы.
Юдхиштхира следующим образом бредил об игре 4.1.21:
"Я буду бросать сделанные из камня вайдурья, золота и слоновой кости красивые игральные кости - чёрные и красные, с нанесёнными очками (на них), из драгоценного камня джьйотираса." Пер. Кальянова. Тут, правда, про "нанесённые на костях очки" приписано из головы. Вообще, похоже, что переводчики слабо себе представляют метод игры, т.к. у Гангули это место выглядит ещё страннее: "And moving upon chess-boards beautiful pawns made of ivory, of blue and yellow and red and white hue, by throws of black and red dice."

в оригинале
वैडूर्यान्काञ्चनान्दान्तान्फलैर्ज्योतीरसैः सह।
कृष्णाक्षाँल्लोहिताक्षांश्च निर्वर्त्स्यामि मनोरमान्॥
типа того
"видурные, золотые, бивневые, с плодами(???) джьётирасовыми,
чёрные кости и красные кости буду катать/бросать красивые"
Не понятно, в каком смысле тут употреблено слово phala - что это за "плоды из драгоценного камня джьётирас"?
И ещё. Глагол निर्वृत् MW с отсылкой именно к этому месту Махабхараты трактует как "to cause to roll out or cast (as dice)" - не очень вяжется с описанным вами способом игры.

И вот ещё в 3-ей книге нашёл такое примечание Кальянова:

... "Бык среди коров" (vŗşo ... gavām) - вероятно, название выигрышной кости при одном из способов игры. Ср. ниже слова Пушкары: "Сыграем "быком"!" Отметим, что в символической партии, разыгрываемой при царском посвящении, в ходе которой царь "выигрывает" царство, kali является именно очком (или костью), приносящей выигрыш, и носит название akşarāja (царь костей). ... Не исключено, что "бык среди коров" тождественен kali (akşarāja). Древние правила игры были забыты индийцами уже в средние века...

[Seryj Slon]

Всем привет ! Я не лингвист и не историк , а игрок в Го . На нашем форуме начался разговор http://forum.kido.com.ru//read.php?2,18480,18650#msg-18650 о знаменитой игре между Пандавами и Кауравами , которая была важным эпизодом в сюжете Махабхараты . Время от времени мелькает версия , будто игра была не в игральные кубики , а в Го . И будто бы игра была проклята и забыта в Индии как источник раздоров .

Гм. Это игра в ГО -- источник раздоров? И ее заменили на милую невинную азартную игру в кости (игральные кубики)? Вы лично, как игрок в Го, скажите, вы наблюдали ссоры после игры ГО? Как зрелище по сравнению с игрой в кости, жжот?

[okruzhor]

Гм. Это игра в ГО -- источник раздоров? И ее заменили на милую невинную азартную игру в кости (игральные кубики)? Вы лично, как игрок в Го, скажите, вы наблюдали ссоры после игры ГО? Как зрелище по сравнению с игрой в кости, жжот?

Происхождение Го -- интересная тайна . Нет серьёзных данных о том , что китайцы заимствовали эту игру , но слухи об индийском происхождении мелькают , даже независимо от того судьбоносного матча .

Насчёт эмоций в Го . Поначалу , при первом знакомстве , они банальны . Зевнул , проиграл , перехитрил , выиграл . Однако постепенно накапливается совершенно особый интеллектуальный опыт . В игре Го , с одной стороны , есть мощные нетривиальные абсолютно точные теоремы о жизни и смерти , связях и разрезаниях , силе и слабости форм . С другой стороны , опознавать эти формы (тем более при заблаговременном планировании , когда в позиции совсем другие формы) -- занятие интуитивное и эстетическое . Всё это создаёт эмоции очень сильные и очень экзотические . Выходишь из игры как из путешествия в иной мир , с пустым мозгом и автономным вестибулярным аппаратом . Эти эмоции -- таки да -- не агрессивные и вообще не банальные , но тем не менее весьма сильные .

В обсуждаемых слухах предполагается , что Го в Индии было запрещено не по объективным основаниям , а по фактической роли в истории . Подобная переоценка произошла в 20-м веке с символом свастики .

Аргументы Комара полностью убедили меня в том , что в обсуждаемом эпизоде Махабхараты нет указаний на Го .

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться, пока модератор его не одобрит.
После отправки откроется страница с исходящими сообщениями, чтобы Вы смогли проверить сообщение (требуется для всех пользователей с менее чем 5 сообщениями).

Имя: E-mail: