Варяги

[jvarg]

во-первых, я игрушечный крестоносец
во-вторых, я раньше Лукаса в этом виде завёлся
а в-третьих.. да, надо сменить
а то смотрю на свой аватар, а думаю о Брейвике..

Хотите Брейвика на аватар?

[Wulfila]

не-а, ни за что..
во время пребывания себя в колхозе
(будучи разлучённым с интернетом)
смотрел теленовости, а там упомянут был его манифест
и показывали оттедова картинки с крестоносцами..
в общем, он дискредитировал мой аватар в моих глазах, да..

[sagittarius]

С этим согласуется и легенда об Аскольде и Дире, якобы "дружинниках Рюрика".

Русы появились у стен Константинополя раньше, чем указывает ПВЛ. Поэтому об Аскольде и Дире как дружинниках Рюрика можно отбросить. Так как это легенды переделанные летописцем.

В том-то и дело, что раньше. Почему вы предполагаете, что Олег был первым викингом, решившим пограбить греков?

домыслы. ни о каких  викингов  ходивших   на  византию  в 9  веке   неизвестно.

И там же прямым текстом написано, что послы - шведы.

Вы исказили данные. Это предположительно, но не факт.

Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus

У вас есть варианты?..

вот вам   еще про    свеонов тусеших  с  славянами.

I, 8. Склавы (Sclavi) 1 и свеоны (Sueones) 2 до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов (Saxones) 3.
2 Союз германских племен, предки шведов. По-видимому, свеонами Адам называет свеев и ётов вместе взятых.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/frameadam_buch1.htm

а  тут   свевы с  маркоманами( герм: марк=герм:рос-конь )  в богемии  ,которая   часть последуюшей славянской пражско-корчаковской культуры.

Здесь находится также Геркинский лес и обитают племена свевов, которые живут частью в самом лесу, как племена коадуев3; на их территории находится Боигем4 — царская резиденция Марабода, куда он переселил не только разные другие племена, но и своих соплеменников — маркоманнов. Дело в том, что по возвращении из Рима этот человек, [в прошлом] частный гражданин, был назначен верховным правителем племени. Еще юношей он жил в Риме, пользуясь расположением Августа, а возвратившись на родину, добился власти и подчинил, кроме упомянутых лугиев (большое племя), зумов, бутонов, мугилонов, сибинов, а также семнонов (большое свевское племя). Однако свевские племена, как я уже сказал, живут частью в самом лесу, частью вне его, на границе с гетами. Таким образом, свевы — самое большое племя, так как его территория простирается от Рена до Альбия; часть его даже живет наC. 291 другой стороне Альбия, как гермондоры и лангобарды; теперь они все до единого изгнаны и бежали на другой берег реки.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267805880

и  как  видим    уже   в этом  контексте    увиденные норманистами    в  бертинских анналах  скандинавские  грибные   викинги  представляют из себя лиш  еще одну  псевдоисторическую     конструкцию   .

[Штудент]

С этим согласуется и легенда об Аскольде и Дире, якобы "дружинниках Рюрика".

Русы появились у стен Константинополя раньше, чем указывает ПВЛ. Поэтому об Аскольде и Дире как дружинниках Рюрика можно отбросить. Так как это легенды переделанные летописцем.

В том-то и дело, что раньше. Почему вы предполагаете, что Олег был первым викингом, решившим пограбить греков?

домыслы. ни о каких  викингов  ходивших   на  византию  в 9  веке   неизвестно.

Да, конечно же, всё, с чем не согласен Великий Сагиттариус, суть гнусные домыслы.
Почитайте "Сагу о Греттире". Там хоть и не о набегах говорится, но о присутствии скандинавов в Византии говорится самым прямым текстом, какой только возможен. Она правда большая, многабукаф, да и полезная информация по сабжу там в самом конце, но зато это шедевр мировой литературы, полезно почитать для общего развития.

[Alexandra A]

но о присутствии скандинавов в Византии говорится самым прямым текстом

Какое время описывает сага? Это можно установить?

[Штудент]

И там же прямым текстом написано, что послы - шведы.

Вы исказили данные. Это предположительно, но не факт.

Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus

У вас есть варианты?..

вот вам   еще про    свеонов тусеших  с  славянами.

I, 8. Склавы (Sclavi) 1 и свеоны (Sueones) 2 до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов (Saxones) 3.
2 Союз германских племен, предки шведов. По-видимому, свеонами Адам называет свеев и ётов вместе взятых.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/frameadam_buch1.htm

а  тут   свевы с  маркоманами( герм: марк=герм:рос-конь )  в богемии  ,которая   часть последуюшей славянской пражско-корчаковской культуры.

Здесь находится также Геркинский лес и обитают племена свевов, которые живут частью в самом лесу, как племена коадуев3; на их территории находится Боигем4 — царская резиденция Марабода, куда он переселил не только разные другие племена, но и своих соплеменников — маркоманнов. Дело в том, что по возвращении из Рима этот человек, [в прошлом] частный гражданин, был назначен верховным правителем племени. Еще юношей он жил в Риме, пользуясь расположением Августа, а возвратившись на родину, добился власти и подчинил, кроме упомянутых лугиев (большое племя), зумов, бутонов, мугилонов, сибинов, а также семнонов (большое свевское племя). Однако свевские племена, как я уже сказал, живут частью в самом лесу, частью вне его, на границе с гетами. Таким образом, свевы — самое большое племя, так как его территория простирается от Рена до Альбия; часть его даже живет наC. 291 другой стороне Альбия, как гермондоры и лангобарды; теперь они все до единого изгнаны и бежали на другой берег реки.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267805880

и  как  видим    уже   в этом  контексте    увиденные норманистами    в  бертинских анналах  скандинавские  грибные   викинги  представляют из себя лиш  еще одну  псевдоисторическую     конструкцию   .

Термин "свеи" употребляется для жителей Швеции вообще-то как раз со времён Рюрика, с IX века. А Тацит писал на 700 лет раньше.

[Штудент]

но о присутствии скандинавов в Византии говорится самым прямым текстом

Какое время описывает сага? Это можно установить?

930-1030 годы.

[autolyk]

Какое время описывает сага? Это можно установить?

Поскольку в «Саге о Греттире» упоминаются события, которые можно точно датировать, или указываются точные сроки, то хронология саги поддастся установлению. Так, установлено, что Энунд Деревянная Нога жил ок. 860 — ок. 930 г., поселился в Исландии ок. 900 г., Греттир родился в 996 г., был в изгнании в Норвегии с 1011 по 1014 г., в 1015–1016 гг. снова был в Норвегии, в 1016 г. снова был объявлен вне закона, с 1016 по 1028 г. скитался по Исландии, в 1028 г. обосновался со своим братом Иллуги на Скале Острове и осенью 1031 г. был там убит.

[Штудент]

Какое время описывает сага? Это можно установить?

Поскольку в «Саге о Греттире» упоминаются события, которые можно точно датировать, или указываются точные сроки, то хронология саги поддастся установлению. Так, установлено, что Энунд Деревянная Нога жил ок. 860 — ок. 930 г., поселился в Исландии ок. 900 г., Греттир родился в 996 г., был в изгнании в Норвегии с 1011 по 1014 г., в 1015–1016 гг. снова был в Норвегии, в 1016 г. снова был объявлен вне закона, с 1016 по 1028 г. скитался по Исландии, в 1028 г. обосновался со своим братом Иллуги на Скале Острове и осенью 1031 г. был там убит.

Так как интересующий нас кусок саги повествует о мести брата Греттира, то конкретно это события 30-х годов XI века.

[Alone Coder]

Скьлѧѕь (а также стьлѧѕь, щьлѧѕъ и щьлѧгъ, с.-хр. цлез) 'монета', восходит к герм. *skillingaZ

Это Z какое происхождение имеет? И куда делось "a" при заимствовании?

[Максимм]

Кстати, не забываем факт, что в интересующий нас исторический период такой единой этнической сущности "шведы" не существовало ещё. На южной оконечности нынешней Швеции жили гёты (не стоит путать с готами), там был Гёталанд. Севернее жили свеи, там был Свеаланд. Здесь хорошая карта: (wiki/ru) Гёталанд
Только потом гёты и свеи дали нынешнюю шведскую нацию.
Если мы исходим из норманской теории, за которую, конечно, гораздо больше фактов, чем против неё, то, возможно, русы (росы) - это, так сказать, третье, потерянное шведское колено, самое северо-восточное, а затем ославянившееся.
Интересен факт, что в современном суоми-финском языке Швеция называется Ruotsi. Можно даже погадать, каким было их самоназвание.
Не может, конечно, тогда не удивлять их стремительная и абсолютная славянизация.

[Poirot]

Интересен факт, что в современном суоми-финском языке Швеция называется Ruotsi.

внезапно

[Alone Coder]

"Ruotsi" не сводится к "Русь" ни туда, ни сюда, ни от общего источника.

[Максимм]

"Ruotsi" не сводится к "Русь" ни туда, ни сюда, ни от общего источника.

Возможно.
Вот здесь уже было обсуждение.
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь

[Wulfila]

Скьлѧѕь (а также стьлѧѕь, щьлѧѕъ и щьлѧгъ, с.-хр. цлез) 'монета', восходит к герм. *skillingaZ

Это Z какое происхождение имеет?

-z<*-s (в скандинавских - ротацизм *-s>*-z>r)

И куда делось "a" при заимствовании?

герм. *-ă соответствует (пре)слав. *-ŏ
(тип склонения на *-ŏ > -ъ) (плюс "перегласовка")

[Alone Coder]

Если позднее заимствование, то откуда III палатализация? Если раннее, то откуда умляут?

[Wulfila]

Это нам намекает, что ДриПэ - поздняя

[Alone Coder]

Это физически невозможно. У нас есть тексты X-XI в. с III палатализацией и её отсутствием (локально), но без промежуточных звеньев.

[Awwal12]

Термин "свеи" употребляется для жителей Швеции вообще-то как раз со времён Рюрика, с IX века. А Тацит писал на 700 лет раньше.

Просто некто тут ещё путает свеев и свевов (>швабов). 

[Poirot]

Просто некто тут ещё путает свеев и свевов (>швабов).

дистанции огромного размера

[Штудент]

Термин "свеи" употребляется для жителей Швеции вообще-то как раз со времён Рюрика, с IX века. А Тацит писал на 700 лет раньше.

Просто некто тут ещё путает свеев и свевов (>швабов). 

Ага.

[Штудент]

Просто некто тут ещё путает свеев и свевов (>швабов).

дистанции огромного размера

Объясните это Сагиттариусу.

[Bhudh]

Просто некто тут ещё путает свеев и свевов (>швабов).

Ещё свинонов погуглите.

[sagittarius]

Просто некто тут ещё путает свеев и свевов (>швабов). 

как   легко  некоторые  попадают  в ловушки(сказываеться  не знакомство с исторической   частью?) 
я   же мог  и  еще пару цитат  что ниже и заранее  запости ,но   решил все же подождать вашей ожидаемой реакции.

Страбон. «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; [...] Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. [...] Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. [...] Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

Рубрук. "устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку — свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам."

а   теперь    расскажите    почему из  всех этих  не то свеонов, не  то свевов,  некоторые  из которых  к  тому же могут оказаться вообше   сванами ,   бертинские  свеоны  из  послов  кагана    это  стопудово   скандинавские  грибники  свеи. 

[Wulfila]

Это физически невозможно. У нас есть тексты X-XI в. с III палатализацией и её отсутствием (локально), но без промежуточных звеньев.

честно говоря, не понимаю, что невозможного,
если процесс происходил в VIII-IX веках
причём преимущественно там же, где и зачалась письменная фиксация..