Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Варяги

Автор Poirot, августа 25, 2011, 15:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Штудент

Цитата: Ion Bors от августа 26, 2011, 16:43
Цитата: Wulfila от августа 26, 2011, 16:39
по-видимому, было употребительно тюркское по происхождению слово
каганъ
не на столько славяне исковеркали тюркских слов чтоб был такой переход
кнѧѕь - каганъ
Если "князь" является заимствованием из какого-либо языка, то это должно было произойти до палатализаций, в любом случае.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Awwal12

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 16:30
Тут нет испорченного телефона. Норманны - это обозначение жителей северных земель, а ни как не этническое наименование.
С этими "жителями северных земель" франки контактировали очень плотно и потому знали, о чём говорили.
Цитировать
Пришедшие россы с византийским посольством в 839 г. называют сами своего правителя каганом.
И там же прямым текстом написано, что послы - шведы. Причём это всё до захвата Киева рюриковичами. Откуда будет логичным вывод, что местный вождь викингов, захвативший город, принял славянский титул тюркского происхождения. С этим согласуется и легенда об Аскольде и Дире, якобы "дружинниках Рюрика". С этим согласуется и то, что титул "каган" бытовал среди киевлян и позднее. А вот теории, по которым эти самые русы - НЕ викинги, не имеют никаких фактических преимуществ.
ЦитироватьВ восточных источниках упоминается каган Русов.
А туркмены в XIX в. называли русского царя ак-падишахом. Такие дела. Собс-но, это вопрос к тому же, почему "государя норманнов" называли каганом византийцы.
ЦитироватьДа и традиция существовала в 11 веке среди древнерусских правителей наименовываться каганами, пусть и формальная.
Не было никакой традиции наименовываться каганами. Что надёжно зафиксировано, так это наименование киевских князей каганами со стороны киевлян - и только. Нет вообще никаких следов этого русского титула в новгородских источниках.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wulfila

Цитата: Штудент от
Если "князь" является заимствованием из какого-либо языка, то это должно было произойти до палатализаций, в любом случае.

Цитата: Wulfilla «Просеминарская» от а) Скьлѧѕь (а также стьлѧѕь, щьлѧѕъ и щьлѧгъ, с.-хр. цлез) 'монета', восходит к герм. *skillingaZ (новгородская форма щьлѧгъ без рефлекса третьей палатализации, но с рефлексом первой восходит, должно быть, к др.-сканд. skillingr). Монета чеканилась франкскими королями и известна с 550 года н. э.
б) Пѣнѩѕь 'монета' и др.-рус. ретязь (рѧтѧзь) 'цепь' восходят к германским праформам пѣнѩѕь < *pěnędzь < (др.-сакс. penning) < герм. *panningaZ, ретязь < *retędzь < герм. *reking- и содержат рефлексы поздней обще(северо-западно)германской палатальной перегласовки (умлаута) (ѣ и е соответственно) под влиянием узкого переднего гласного последующего слога, которая, как известно, не затронула восточногерманские языки (в частности — готский) и происходила после исчезновения последних в VII–VIII веках н. э. Следовательно заимствование могло произойти только позже, потому как славянским языкам переход, подобный германскому палатальному умлауту, неизвестен. Таким образом заимствование произошло в VIII веке или позже.
...
Кроме того, в западных славянских существует чеш. mоsаz 'латунь', пол. mosiądz (< д.-в.-н. *massing 'латунь' < лат. massa 'слиток', ср.-в.-н. messing), которое, судя по огласовке, заимствовано до германского палатального умлаута, т. е. до VII века.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Alexandra A

Цитата: Iskandar от августа 26, 2011, 16:27
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 16:24
Кстати, а почему в русских летописях византийские ромеи называются "греки?"

Потому что с латиноязычными славяне столкнулись раньше греков.
Offtop

А каким словом называются византийцы в источниках на персидском языке, относящихся к эпохе Сассанидского Государства?

Соседи ведь были, и персы воевали с Византией в то время.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Poirot

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 16:47
Я знаю к чему клонит Пуаро. Поэтому хочется уточнений от него, чтобы потом не
было - "я такого не писал".
Да ни к чему я не клоню. Просто вспомнилось после рассуждений о каганах.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Лукас

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 16:56
И там же прямым текстом написано, что послы - шведы.
Вы исказили данные. Это предположительно, но не факт.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Iskandar

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 17:00
А как называются византийцы в источниках на персидском языке, относящихся к эпохе Сассанидского Государства?

Соседи ведь были, и персы воевали с Византией в то время.

hrōmīg, конечно

Лукас

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 16:56
С этим согласуется и легенда об Аскольде и Дире, якобы "дружинниках Рюрика".
Русы появились у стен Константинополя раньше, чем указывает ПВЛ. Поэтому об Аскольде и Дире как дружинниках Рюрика можно отбросить. Так как это легенды переделанные летописцем.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Лукас

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 16:56
А туркмены в XIX в. называли русского царя ак-падишахом. Такие дела. Собс-но, это вопрос к тому же, почему "государя норманнов" называли каганом византийцы.
19 век это слишком позднее, и не те реалии. Сопоставление: каган Русов Бертинских анналов, каган Русов Восточных источников, каганы на фреске Софии Киевской, у Илариона и Иакова-мниха - это вполне традиция. Как бы вы не хотели от этого отказываться, но факт имеется.
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 16:56
Не было никакой традиции наименовываться каганами. Что надёжно зафиксировано, так это наименование киевских князей каганами со стороны киевлян - и только. Нет вообще никаких следов этого русского титула в новгородских источниках.
Так титул то южный, а не северный.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Awwal12

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:06
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 16:56
С этим согласуется и легенда об Аскольде и Дире, якобы "дружинниках Рюрика".
Русы появились у стен Константинополя раньше, чем указывает ПВЛ. Поэтому об Аскольде и Дире как дружинниках Рюрика можно отбросить. Так как это легенды переделанные летописцем.
В том-то и дело, что раньше. Почему вы предполагаете, что Олег был первым викингом, решившим пограбить греков?.. Дружинниками мифические Аскольд и Дир представлены по одной простой причине - в целях легитимизации захвата Киева рюриковичами.
Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:02
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 16:56
И там же прямым текстом написано, что послы - шведы.
Вы исказили данные. Это предположительно, но не факт.
ЦитироватьQuorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus
У вас есть варианты?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:13
Так титул то южный, а не северный.
Если бы русские князья сами им именовались, он был бы известен в этом употреблении по всей Руси, а мы видим, что это не так.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:13
Сопоставление: каган Русов Бертинских анналов, каган Русов Восточных источников, каганы на фреске Софии Киевской, у Илариона и Иакова-мниха - это вполне традиция.
Славянско-киевская традиция. И это уточнение многое меняет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Лукас

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 17:20
ЦитироватьQuorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus
У вас есть варианты?..
Вы знаете по каким критериям определил Людовик, что они шведы?

Вы знаете, что это не была ошибка?

Вы этого не знаете, поэтому давайте не будем фантазировать, так как мнение Людовика является лишь предположением, а не доказательством.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Iskandar

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:27
Вы знаете по каким критериям определил Людовик, что они шведы?

Скорее всего они банально назвались сами...

Awwal12

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:27
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 17:20
ЦитироватьQuorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus
У вас есть варианты?..
Вы знаете по каким критериям определил Людовик, что они шведы?
Со скандинавами у франков был богатый опыт общения и до послов от "кагана Русов". Вас вообще не удивляет, почему эти послы возбудили такое подозрение Людовика с самого начала?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Лукас

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 17:30
Вас вообще не удивляет, почему эти послы возбудили такое подозрение Людовика с
самого начала?..
Нет не сразу, а после дополнительного расследования.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Лукас

Цитата: Iskandar от августа 26, 2011, 17:28
Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:27
Вы знаете по каким критериям определил Людовик, что они шведы?

Скорее всего они банально назвались сами...
Людовик тщательнее разузнал их цели, на основании чего, как могу предполагать, он и определил их как свеонов. Но мы не знаем тех целей. Каковы должны были быть цели, чтобы можно было предполагать такое?
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Awwal12

Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:34
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 17:30
Вас вообще не удивляет, почему эти послы возбудили такое подозрение Людовика с
самого начала?..
Нет не сразу, а после дополнительного расследования.
То есть он сначала провёл расследование, а потом они возбудили подозрение? Круто.  :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wulfila

Цитата: Awwal12 от
Славянско-киевская традиция. И это уточнение многое меняет.
Львов пишет, что во многих древнерусских текстах, вплоть до XV века, русских князей (и Владимира с Ярославом в том числе) именуют каганами, есть в рукописях и следы замен кагана на князя, причём заменялся каган (и царь/цесарь) везде, даже когда обозначал иноземного правителя.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Iskandar

Короче, Лукас, если нельзя, но очень хочется, то можно...

Лукас

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 17:30
Со скандинавами у франков был богатый опыт общения и до послов от "кагана
Русов".
Не такой уж и богатый. В первой половине только начинались набеги. Поэтому посылались экспедиции в Скандинавию, но уже позже.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Штудент

Offtop

В треде что-то много крестоносцев. :)
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Лукас

Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 17:37
Цитата: Лукас от августа 26, 2011, 17:34
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2011, 17:30
Вас вообще не удивляет, почему эти послы возбудили такое подозрение Людовика с
самого начала?..
Нет не сразу, а после дополнительного расследования.
То есть он сначала провёл расследование, а потом они возбудили подозрение? Круто.  :)
Скорее всего целью было пройти через франкские земли, что и насторожило Людовика, посчитав их разведчиками. Если же так, то определение их как свеоны лишь гадательное.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Wulfila

Цитата: Штудент от
Offtop

В треде что-то много крестоносцев. :)
Offtop
во-первых, я игрушечный крестоносец
во-вторых, я раньше Лукаса в этом виде завёлся
а в-третьих.. да, надо сменить
а то смотрю на свой аватар, а думаю о Брейвике..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Awwal12

Цитата: Iskandar от августа 26, 2011, 17:39
Короче, Лукас, если нельзя, но очень хочется, то можно...
Лукас в этой теме почему-то подменяет наиболее последовательную и вероятную (пусть, естественно, небесспорную) версию вообще непонятно чем.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр