Варяги

[Штудент]

вы  только покажите  какие   это  викинги   из   племени   скандинавских  россов  еще   в  первой половине  9  века просочилься  в черное море.

То есть просачивание их в Средиземное море вас не смущает?..
И да, так что вы скажете насчёт этнической принадлежности варягов?

Авваль, Вы серьёзно думаете, что Сагиттариус в курсе про норманнское королевство на Сицилии?

[Awwal12]

Авваль, Вы серьёзно думаете, что Сагиттариус в курсе про норманнское королевство на Сицилии?

Не, я о более ранних набегах. Норманны в Сицилии - это всё-таки уже не совсем викинги.

[Alexandra A]

Как называли варягов в византийских источниках?

Как по-гречески писали "варяг?"

И в какое время, в каком источнике, это слово впервые встречается?

[Лукас]

То есть царь вавилонский или царь персидский в русских источниках - это
нормально, а каган русов вас смущает?..

Пример неправилен. Так как в древнерусских летописях было традиционно называть правителей царями, а не только князьями. Но в западных источниках было традиционно называть дуками или рексами, и поэтому упоминание титула каган по отношению к россам нетрадиционен, как было бы "король" нетрадиционно в летописях. И значит, что "каган" являлся титулом именно правителя росов.

[Awwal12]

Пример неправилен. Так как в древнерусских летописях было традиционно называть правителей царями, а не только князьями. Но в западных источниках было традиционно называть дуками или рексами, и поэтому упоминание титула каган по отношению к россам нетрадиционен, как было бы "король" нетрадиционно в летописях. И значит, что "каган" являлся титулом именно правителя росов.

А как же испорченный телефон?

[sagittarius]

Авваль, Вы серьёзно думаете, что Сагиттариус в курсе про норманнское королевство на Сицилии?

Не, я о более ранних набегах. Норманны в Сицилии - это всё-таки уже не совсем викинги.

штуденту   простительно .ему еще много    учиться.

вы  только покажите  какие   это  викинги   из   племени   скандинавских  россов  еще   в  первой половине  9  века просочилься  в черное море.

То есть просачивание их в Средиземное море вас не смущает?..
И да, так что вы скажете насчёт этнической принадлежности варягов?

Думаю  вы  знайте  к какому времени  относяться  первые   шведы   в  Византии по   скандинавским источникам, а   тут  целое войско  несуществуюших   скандинавских  россов  должно  было   пройти   по  пути    из   варяг в    греки  c 810-845  годах .
У   вас  есть   источники    как то   это  потверждаюшие   ?

[Лукас]

Пример неправилен. Так как в древнерусских летописях было традиционно называть правителей царями, а не только князьями. Но в западных источниках было традиционно называть дуками или рексами, и поэтому упоминание титула каган по отношению к россам нетрадиционен, как было бы "король" нетрадиционно в летописях. И значит, что "каган" являлся титулом именно правителя росов.

А как же испорченный телефон?

Нет. Испорченной могла быть передача титулатуры, а она практически правильна.

[Лукас]

Как называли варягов в византийских источниках?

Как по-гречески писали "варяг?"

И в какое время, в каком источнике, это слово впервые встречается?

По этим вопросам можно почитать работы Васильевского.
В частности: http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_03.htm

[Awwal12]

Нет. Испорченной могла быть передача титулатуры, а она вполне правильна.

Само же письмо Людовика II базилевсу, которое причисляют к числу таких источников, свидетельствует именно об игре в испорченный телефон. "Хаганом же мы называем государя авар, а не ... норманнов", т.е. византийцы государя норманнов называли каганом. Sic.
Вполне вероятно, что титул "каган" проник к славянам Киевской Руси от тех составивших её племён, которые до этого платили дань хазарскому каганату. Но это не может свидетельствовать о том, что Олег или Рюрик сами именовали себя "каганами".

[Ion Borș]

Пример неправилен. Так как в древнерусских летописях было традиционно называть правителей царями, а не только князьями. Но в западных источниках было традиционно называть дуками или рексами, и поэтому упоминание титула каган по отношению к россам нетрадиционен, как было бы "король" нетрадиционно в летописях. И значит, что "каган" являлся титулом именно правителя росов.

А как же испорченный телефон?

Нет. Испорченной могла быть передача титулатуры, а она вполне правильна.

не успел вникнуть в каком веке идёт речь о титула Каган (у россов или у славян)

при гуннах славяне могли использовать гуннскую иерархию титулов - а также ещё опред. период после.

Вполне вероятно, что титул "каган" проник к славянам Киевской Руси от тех
составивших её племён, которые до этого платили дань хазарскому каганату.

хазары, авары, булгары, ... - частично
гунны всех славян включили в свою империю (от Волги до Рейна - тут попадают все славяне)

[Awwal12]

гунны всех славян включили в свою империю

Однако же к более-менее общеславянской титулатуре относится только "князь", заимствованный, очевидно, от готов. Всё остальное - локальные явления, что как бы намекает.

[Ion Borș]

Однако же к более-менее общеславянской титулатуре относится только "князь",
заимствованный, очевидно, от готов.

= от тюрков
потом докажу и покажу свои аргументы (наверно через пару лет)

[Alexandra A]

http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_03.htm

И ждаша месяць, и не дасть им, и реша Варязи: «сольстил еси нами, да покажи ны путь в Греки

Кстати, а почему в русских летописях византийские ромеи называются "греки?" Это же латинское слово. Разве по-гречески это слово, "греки," когда-нибудь употреблялось? По-гречески есть ведь только "эллины" и "ромеи," причём византийцы не называли себя эллины, а называли себя ромеи?

Так почему же в русских летописях не говорили "ромеи?" Вот, арабы и турки ведь столкнулись с византийцами с Востока (в смысле, арабы и турки жили к Востоку от Византии, и сталкивались с византийцами без посредства латинской Европы), и называли византийцев "рум." (Турки и сейчас так иногда называют греков и греческих киприотов - слышала по турецкому телевидению.) А русские говорили "греки" почему-то...

Graecus - это ведь слово из латинского языка.

[Iskandar]

Кстати, а почему в русских летописях византийские ромеи называются "греки?"

Потому что с латиноязычными славяне столкнулись раньше греков.

[Лукас]

Нет. Испорченной могла быть передача титулатуры, а она вполне правильна.

Само же письмо Людовика II базилевсу, которое причисляют к числу таких источников, свидетельствует именно об игре в испорченный телефон. "Хаганом же мы называем государя авар, а не ... норманнов", т.е. византийцы государя норманнов называли каганом. Sic.
Вполне вероятно, что титул "каган" проник к славянам Киевской Руси от тех составивших её племён, которые до этого платили дань хазарскому каганату. Но это не может свидетельствовать о том, что Олег или Рюрик сами именовали себя "каганами".

Тут нет испорченного телефона. Норманны - это обозначение жителей северных земель, а никак не этническое наименование. Мы можем только гадать, что именно было в том письме на которое отвечал Людовик.

Пришедшие россы с византийским посольством в 839 г. называют сами своего правителя каганом. В восточных источниках упоминается каган Русов. Да и традиция существовала в 11 веке среди древнерусских правителей наименовываться каганами, пусть и формальная.

[Poirot]

А у шведов в ходу имя Håkan.

[Штудент]

штуденту   простительно .ему еще много    учиться.

Сагиттариус, я уже советовал Вам сбегать на филфак, узнать много нового. Что Вы здесь до сих пор делаете?

[Wulfila]

"князь", заимствованный, очевидно, от готов

вряд ли от готов..
позднее заимствование

«Изложенное позволяет констатировать:
1. В восточнославянских диалектах слово кънѧѕь, по всей видимости, не являлось праславянским наследием, да и вообще оно едва ли было усвоено в праславянскую эпоху. Вероятным представляется его заимствование из др.-в.-н. не ранее VII–VIII вв. первоначально каким-то одним из славянских диалектов того времени.
2. Массовые случаи написания кнѧѕь (без ъ между к и н) в памятниках XI–XII вв., составленных или переписанных на Руси, вероятнее всего, свидетельствуют о заимствовании этого слова из болгарского языка изустно в указанное время.
3. Факты склоняют к тому мнению, что в Пов. вр. л. слово кнѧѕь введено при перередакции и переписывании этого исторического труда едва ли не ранее начала XII в. До этого времени, по имеющимся данным, по крайней мере, в Киеве, в том же значении, по-видимому, было употребительно тюркское по происхождению слово каганъ»

[Штудент]

Думаю  вы  знайте  к какому времени  относяться  первые   шведы   в  Византии по   скандинавским источникам, а   тут  целое войско  несуществуюших   скандинавских  россов  должно  было   пройти   по  пути    из   варяг в    греки  c 810-845  годах .
У   вас  есть   источники    как то   это  потверждаюшие   ?

А Вы так и не ответили, кем по Вашему мнению были варяги.

[Лукас]

А у шведов в ходу имя Håkan.

И что дальше?

Кстати, кто мне предоставит источники 9-10 вв., где бы фигурировало наименование "варяги"?

[Ion Borș]

по-видимому, было употребительно тюркское по происхождению слово
каганъ

не на столько славяне исковеркали тюркских слов, чтоб был такой переход
кнѧѕь - каганъ

[Штудент]

А у шведов в ходу имя Håkan.

И что дальше?

Шведы - тюрки, очевидно.

[Лукас]

по-видимому, было употребительно тюркское по происхождению слово
каганъ

не на столько славяне исковеркали тюркских слов, чтоб был такой переход
кнѧѕь - каганъ

Львов не пишет о переходе, а о предполагаемой замене "каган" на "князь".

[Лукас]

А у шведов в ходу имя Håkan.

И что дальше?

Шведы - тюрки, очевидно.

Я знаю к чему клонит Пуаро. Поэтому хочется уточнений от него, чтобы потом не было - "я такого не писал".

[Ion Borș]

каганъ

Львов не пишет
о переходе, а о замене "каган" на "князь".

ну, тогда, - значит я был невнимателен.