Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Вникуда" или "в никуда"?

Автор 4444, декабря 14, 2005, 17:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Varvara

Цитата: GaLL от апреля 12, 2014, 10:51
Цитата: Varvara от апреля 12, 2014, 10:12
Цитата: GaLL от апреля 11, 2014, 22:10
Цитата: Varvara от апреля 11, 2014, 22:08
Вот, например, слова «вникуда»  в словаре нет, так как здесь присутствует падежное управление и это наречное выражение: в никуда – В.п., а наречие «никуда» имеет предметное значение, то есть переходит в существительное. Сравнить: завтра – на завтра,  до завтра.
А сначала имеет значение «с начала»...
Не имеет. Сначала - с начала (весны). Сначала - обстоятельственное значение, обозначение последовательности действия, а начало (весны) - предметное значение,  часть временного промежутка.
Имеет. Ср. с самого начала, имеющее усилительное значение по сравнению сначала. Всё объясняется гораздо проще: русская орфография дебильно устроена.
Временные и пространственные наречия (обст. знач.)  легко переходят в сущ. с предметным  значением, и это значения должны определяться в предложении.  Например: «с самого начала он вёл себя странно». Здесь опять же начало — это начало временного промежутка (в данном случае знакомства).  Поэтому  орфография не дебильная, а грамматическая, требующая внимания и определенного уровня знаний.

GaLL

Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Временные и пространственные наречия (обст. знач.)  легко переходят в сущ. с предметным  значением
Да, и между ними нет чёткой границы.

Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Например: "с самого начала он вёл себя странно". Здесь опять же начало - это начало временного промежутка (в данном случае знакомства).
Слово «сначала» тоже имеет отношение ко временным промежуткам.

Цитировать
Поэтому  орфография не дебильная, а грамматическая, требующая внимания и определенного уровня знаний.
Это каких таких знаний?

GaLL

То же самое касается и, например, наверху - на самом верху, внизу - в самом низу и т. д.

Varvara

Цитата: GaLL от апреля 14, 2014, 20:50
Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Временные и пространственные наречия (обст. знач.)  легко переходят в сущ. с предметным  значением
Да, и между ними нет чёткой границы.

Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Например: "с самого начала он вёл себя странно". Здесь опять же начало - это начало временного промежутка (в данном случае знакомства).
Слово «сначала» тоже имеет отношение ко временным промежуткам.

Цитировать
Поэтому  орфография не дебильная, а грамматическая, требующая внимания и определенного уровня знаний.
Это каких таких знаний?

Попробуйте найти четкую границу: Сначала  (=вначале) было слово печали и тоски. Но: Нам суждено во тьме скитаться с начала до конца времен.
Большая часть орфографических задач - это задачи грамматические. Знаете грамматику - знаете орфографию, и можете не  заучивать правила наизусть. Этим и хороша наша орфография.

GaLL

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Попробуйте найти четкую границу: Сначала  (=вначале) было слово печали и тоски. Но: Нам суждено во тьме скитаться с начала до конца времен.
Я понимаю, что "с + начала" стало устойчивым сочетанием и ведёт себя как наречние. Но то же самое касается и слова "с ходу", которое пишется раздельно. В чём же дело?

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Большая часть орфографических задач - это задачи грамматические. Знаете грамматику - знаете орфографию, и можете не  заучивать правила наизусть. Этим и хороша наша орфография.
Как раз-таки из-за необходимости заучивать чудовищную орфографию и пунктуацию школьники не узнают о грамматики русского языка много таких вещей, которые помогли бы им в понимании, как русский язык устроен, и в изучении других языков.
Как грамматика помогает установить, что поутру - слитно, а по весне - раздельно?

Varvara

Цитата: GaLL от апреля 15, 2014, 20:02
Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Попробуйте найти четкую границу: Сначала  (=вначале) было слово печали и тоски. Но: Нам суждено во тьме скитаться с начала до конца времен.
Я понимаю, что "с + начала" стало устойчивым сочетанием и ведёт себя как наречние. Но то же самое касается и слова "с ходу", которое пишется раздельно. В чём же дело?

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Большая часть орфографических задач - это задачи грамматические. Знаете грамматику - знаете орфографию, и можете не  заучивать правила наизусть. Этим и хороша наша орфография.
Как раз-таки из-за необходимости заучивать чудовищную орфографию и пунктуацию школьники не узнают о грамматики русского языка много таких вещей, которые помогли бы им в понимании, как русский язык устроен, и в изучении других языков.
Как грамматика помогает установить, что поутру - слитно, а по весне - раздельно?
Нет чудовищной орфографии, это очень скромная наука.  Что туда входит? Это правила письма (соответствие звук-буква), несколько графических правил (шипящие, разд. знаки) и принципы орфографии (фонематический и морфологический как основные).  Всё остальное – чистая грамматика и фонетика. 

Вот те же наречия: можно учить правила, заучивать слова, и все равно не быть уверенным в их написании (эта тема в учебниках изложена очень бестолково и неполно).  А можно научиться различать предлоги (падежное управление)  от приставок (образование нового слова), то есть не заучивать форму написания,  а решить для себя задачу и свериться с ответом.
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.
(3) Почему пишем  «с ходу» раздельно? Это предложный Р.п. со значением «удаления от предмета»: с ходу, с разбега,  с перепугу. Парных существительных нет, поэтому слияния предлога с существительным не происходит.

Wolliger Mensch

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.
Варвара... :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Varvara

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2014, 22:27
Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.
Варвара... :fp:
У Вас другое понимание темы? Тогда объясните, к примеру, почему Грамота. ру  дает разные решения  для двух сходных наречий: вразвес, но на развес.

ostapenkovr

Хе-хе. Русская грамматика - штука прецедентная. Я, например,  позволил себе такой прикол: "во в никуда".
:P http://flibusta.net/b/358629

Bhudh

Давно уже в интернете распространены инлативные формы вкуда и втуда.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.
Абсурд. Поутру и по весне - абсолютно идентичные конструкции. Вы занимаетесь подгоном грамматики под орфографию.

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(3) Почему пишем  «с ходу» раздельно? Это предложный Р.п. со значением «удаления от предмета»: с ходу, с разбега,  с перепугу. Парных существительных нет, поэтому слияния предлога с существительным не происходит.
Тоже подгон. Если с ходу - это "удаление от хода", то сначала - это "удаление от начала".



Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05
Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.
Абсурд. Поутру и по весне - абсолютно идентичные конструкции. Вы занимаетесь подгоном грамматики под орфографию.
Это верно: по здесь в обоих случаях имеет значение «во время» (метафора пространственного ин-пролатива). Различие в написании, если чем и обосновано, то совсем не тем, что Варвара написала.

Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05
Тоже подгон. Если с ходу - это "удаление от хода", то сначала - это "удаление от начала".
Да, с в с ходу и сначала имеет одно и то же значение ад-элатива.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Varvara

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 09:26
Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05
Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.
Абсурд. Поутру и по весне - абсолютно идентичные конструкции. Вы занимаетесь подгоном грамматики под орфографию.
Это верно: по здесь в обоих случаях имеет значение «во время» (метафора пространственного ин-пролатива). Различие в написании, если чем и обосновано, то совсем не тем, что Варвара написала.

Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05
Тоже подгон. Если с ходу - это "удаление от хода", то сначала - это "удаление от начала".

Да, с в с ходу и сначала имеет одно и то же значение ад-элатива.
Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения. С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу, одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.
Интересно, что в  форуме участвуют как бы образованные люди, специалисты по лингвистике, но тогда почему ваше образование не позволяет вам  (или не вызывает в вас желание) решать практические задачи, объясняющие русское письмо и полезные всему российскому сообществу.

Wolliger Mensch

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения.

Вам не приходила в голову мысль, что что-то из того, что там написано, может быть ошибочным или необоснованным?

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу,

Почитайте другие темы — этот вопрос обсуждался многократно.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
...одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.

Процитируйте, где я утверждал о неостоятельности орфографии.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Интересно, что в  форуме участвуют как бы образованные люди, специалисты по лингвистике, но тогда почему ваше образование не позволяет вам  (или не вызывает в вас желание) решать практические задачи, объясняющие русское письмо и полезные всему российскому сообществу.

Варвара, своим хамством вы показываете свою полную беспомощность. Глупо.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Varvara

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 13:41
Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения.

Вам не приходила в голову мысль, что что-то из того, что там написано, может быть ошибочным или необоснованным?

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу,

Почитайте другие темы — этот вопрос обсуждался многократно.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
...одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.

Процитируйте, где я утверждал о неостоятельности орфографии.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Интересно, что в  форуме участвуют как бы образованные люди, специалисты по лингвистике, но тогда почему ваше образование не позволяет вам  (или не вызывает в вас желание) решать практические задачи, объясняющие русское письмо и полезные всему российскому сообществу.

Варвара, своим хамством вы показываете свою полную беспомощность. Глупо.
Да мне правда жаль, что "не позволяет или не вызывает". Ваш коллектив и ваши знания  вызывают во мне чувство уважения. Но знания должны приносить пользу,   ведь человек - существо социальное, не Робинзон Крузо. А то заглядываешь на ваш форум, а  там уже который месяц один и тот же вопрос обсуждается, вот и уходишь ни с чем.  Хочется пожелать коллективу побольше интересных вопросов и заинтересованных посетителей.

GaLL

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения.
Так вот предлог по в поутру и по весне выполняет одну и ту же функцию.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу, одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.
Могу предположить, что у поутру закрепилось слитное написание, а у по весне - нет, из-за разной частотности/употребимости.
Несостоятельность и дебильность - разные вещи. Дебильность в том, что этой орфографии обучают годами вместо того чтоб занять школьников чем-нибудь более полезным.

GaLL

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 15:20
Да мне правда жаль, что "не позволяет или не вызывает". Ваш коллектив и ваши знания  вызывают во мне чувство уважения. Но знания должны приносить пользу,   ведь человек - существо социальное, не Робинзон Крузо.
Проблема в том, что от изучения тонкостей орфографии маловато пользы. Ну, для тех, кто собирается работать корректором, конечно, пользы от этого много, но не всем же быть корректорами. Кому создаёт проблемы то, что многие (включая меня) пишут сходу слитно (в этой теме написал его раздельно - чисто в связи с рассмотрением правописания наречий)?

Марго

Цитата: GaLL от апреля 18, 2014, 14:05
Ну, для тех, кто собирается работать корректором, конечно, пользы от этого много, но не всем же быть корректорами.
Думаю, что всем пишущим  грамотное письмо не повредит. А то Вам лень напрягаться, чтобы написать "с ходу", а мне неприятно читать Ваше "сходу". Ведь если рассуждать по-вашему, то и "карова" не должна ни у кого вызывать неприязни, она ведь от этого кобылой не станет. :(  Могу себе представить, что тут было бы, если бы всем было наплевать на орфографию.  :no:

Wolliger Mensch

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 17:40
Ведь если рассуждать по-вашему, то и "карова" не должна ни у кого вызывать неприязни, она ведь от этого кобылой не станет. :(  Могу себе представить, что тут было бы, если бы всем было наплевать на орфографию.  :no:

Ну что ж вы тогда пишете паром и калач?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Марго

Я?  :o Вообще не припоминаю, когда эти слова писала. А у Вас чисто-конкретно к "корове" претензии?

Artiemij

Цитата: GaLL от апреля 18, 2014, 14:05Проблема в том, что от изучения тонкостей орфографии маловато пользы. Ну, для тех, кто собирается работать корректором, конечно, пользы от этого много, но не всем же быть корректорами. Кому создаёт проблемы то, что многие (включая меня) пишут сходу слитно (в этой теме написал его раздельно - чисто в связи с рассмотрением правописания наречий)?
По-хорошему, в тех ситуациях, когда разницу между «правильным» и «неправильным» написанием видят только корректоры, от исключений вообще стоит избавляться.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 19:36
Я?  :o Вообще не припоминаю, когда эти слова писала. А у Вас чисто-конкретно к "корове" претензии?

То есть, вы хотите сказать, что вы не пишете паром и калач? :what: К корове у меня претензий нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2014, 20:11То есть, вы хотите сказать, что вы не пишете паром и калач? :what:
Вы таки думаете, Марго поймёт эти намёки? Говорили бы уж прямо :what:
Я тартар!

GaLL

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 17:40
Думаю, что всем пишущим  грамотное письмо не повредит.
Однако следует различать те элементы т. н. грамотного письма, которые играют большую роль в восприятии написанного, например, запятые в определённых на месте пауз или буквенный облик [достаточно частотных] слов, и те, которые не создают проблем для подавляющего большинства. Почему люди, освоившие в полной мере правописание наречий и пр., должны навязывать его другим? Не навязывают же, например, полиглоты (переводчики, лингвисты и пр.) остальным изучение иностранных языков. Хотя тоже не повредит, и даже польза есть, причём существеннее, чем от знаний о написании «с ходу» и т. д.

GaLL

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 17:40
А то Вам лень напрягаться, чтобы написать "с ходу", а мне неприятно читать Ваше "сходу".
Ну что поделаешь, всем не угодишь. Многим верующим, например, неприятно узнать о другом человеке, что он неверующий, и что ж теперь делать неверующим? Написание "сходу" представляется мне более логичным, поэтому тут дело принципа. :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр