Author Topic: Экспериментальный конланг с непрерывными элементами  (Read 13756 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Есть такая древненовгородская грамота, где написано БА БЕ БИ БО БУ ВА ВЕ ВИ ВО ВУ и т.п. Чтобы выработать понятие "звук б", мы учим его во всех сочетаниях. Непосредственно в ощущениях это понятие не дано.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
Непосредственно в ощущениях это понятие не дано.
Здрасте! Как тогда делаются конланги?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Есидисинствесеннысый исизвесестнысый мнесе косонласанг, расазрасабосотасаннысый усустносо, ососносовасан наса мосорасах.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5635
  • Геометрия рулеzzz!
Работой Тайльнемера также потрясен. Ставлю стольник.  ;up:
Поддерживаю ;up:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Вадимий

  • Posts: 15201

(ɡɔ-(loz∙nʊm)–mi) — tif — ((sæs–lɒl)—(o-(hʊd∙kot)–(vil∙vez)–(lɔz∙pep∙nom)-mɔb))
(от (дерево много) я) мороз ((видеть что) (эргатив (домашний зверь) (вверх-вперёд медленный\ползти) (дерево небольшая часть много)-оболочка)

штоэтобыло o_O
пока в голову не лезет, как распарсить; особенно пугает это sæs–lɒl вроде бы в начале смысловой части (а должна быть в конце). щас вернусь, помыв посуду.

Online Тайльнемер

  • Posts: 12257
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
но ведь он не дремлет!
:D!
(Кстати говоря, корень ‹zОg› означает как сон, так и бодрствование. Правда, слово [zog] будет означать засыпание.)

(от (дерево много) я) мороз ((видеть что) (эргатив (домашний зверь) (вверх-вперёд медленный\ползти) (дерево небольшая часть много)-оболочка)
Всё верно.

пока в голову не лезет, как распарсить;
Начните с того, что паузы длиннее, чем [—], соответствуют примерно  границам предложений. Паузы в районе [–] стоят между предикатом и объектом, а более короткие — отделяют определения от определяемого.

особенно пугает это sæs–lɒl вроде бы в начале смысловой части (а должна быть в конце).
Почему? Звук [ɒ] находится дальше середины линейного континуума, значит, [lɒl] — это ссылка вперёд.

(от (дерево много) я) мороз ((видеть что) (эргатив (домашний зверь) (вверх-вперёд медленный\ползти) (дерево небольшая часть много)-оболочка)

А имелось в виду вот что:


Offline vlad9486

  • Posts: 16
Еще письменность надо соответствующую. В которой непрерывность отображается длиной линии например.

Online Тайльнемер

  • Posts: 12257
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Уже есть:

Письменность

Запись с помощью МФА или любого другого конечного алфавита неестественна для языка с непрерывными элементами, так как не отражает непрерывность этих элементов. Надо, чтобы фонемы отображались на письме дискретными символами, а звуки звуковых континуумов — символами символьных континуумов.
Я попытался придумать письменность, но она выглядит как мусор. Не умею придумывать письменности. Может, кто-нибудь предложит свой вариант?



я небыстро двигался от большой группы высоких растений
Тфу, ошибся. Тут нет «небыстро двигался» (vez), есть только «двигался от» (ɡɔ).

Offline Валентин Н

  • Posts: 28988
Вот у меня была подобная идея, но так сильно это не прорабатывал.
Каждому слову свою грамматику...
Там в первом предложении опечатка: структура не ГСГ, а СГС.

Только у меня гласные не обозначают степень выраженности явления в зависимости от артикуляции. Ещё можно ввести дополнительную гласную для уточнения слова.

пауза между словами соответствует силе смысловой связи между ними: чем пауза короче, тем теснее связь. В этом случае пауза обычно делается по длительности меньше, чем [–]. Например:
[pof-vɔz∙hes] «весёлый (бегущий ребёнок)»
[pof∙vɔz-hes] «(весело бегущий) ребёнок»
Была такая идея, но отказался - легко запутаться. Надёжнее какие-то интонационные обозначения, возможно громкостные и темповые.
Например тут на лф приводили кривую фразу:
поди купи в магазин пиво - получается как-будто купи в магазин.
Что бы так не получалось можно, соответствующие элементы выделить: ПОДИ купи В МАГАЗИН пиво.
Вот и в речи также надо выделять связанные элементы, интонацией, темпом, громкостью или ещё как-то.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
Очень интересная мысль. Очень заинтересовала... такая система может оказаться очень удобной в универсальном конланге. Так как придется учить меньше корней. Ведь один корень представляет целую парадигму значений, зная всего лишь один корень, можно уже многое сказать. (EX: много- мало. плохо-хорошо и.т.д) Так же такой способ, действительно, поможет выразить множество промежуточных значений, которые в современных языках выражаются намного сложнее. Сначала можно подумать, что язык на этой основе не найдет широкого повсеместного или бытового потребления в виду его сложности (в фонетическом плане), но нужно отметить, что по большей части в бытовой речи нам и не требуется все многообразие континуальных градаций значения каких либо понятий, а так же иногда бывает не так и важно степень (об этом позже) силы понятия, так что континуальное множество градаций можно дискретизировать для повсеместного общения. что приведет к снижению возможных гласных звуков (но это на бытовом. повседневном уровне). Так что я не вижу сложность в том, что бы эта идея может не прижиться.
Я и сам поразмышлял о языке с использованием идеи континуальной градации степени значения. И начал с того, что рассматривал те слова. те понятия которые необходимы для эффективного общения. и с радостью обнаружил. что большая часть понятий может быть объединена в группы как в единую парадигму или градацию. Отсюда я выделил несколько групп по типу связи понятий. ничего нового я не открыл, а только на личном опыте убедился в словах автора данной темы. и так группы:
1) оппозиционные (Ex: плохой-хороший, ненавидеть любить и т.д.)
2) линейные (разложенные по степеням градации в зависимости от интенсивности) (Ex: холодно - жарко, темно - светло. близко или далеко) - кстати, тут нужно отметить, что подобные понятия могут некоторым показаться оппозиционными. например такие как, холодно - тепло, но это только издержки естественных языков, из физики мы знаем, что холод это некоторая стадия теплового движения и является всего ишь мерой субъективного восприятия. (ну тут каждый сам может понять, почему такие понятия связанные с энергией должны быть отнесены к линейному типу групп понятий.
3) циклические (это группы описывающие периодические процессы.) нужно отметить. что это самый не многочисленный класс.
Так же я наткнулся на ту сложность, что существуют понятия которые не могут быть объединены в группы, и имеют уникальный характер или же только бинарную пару без степеней градации. Но на мой взгляд это издержки моего сознания, способа мышления. Например я не смог объединить ни в какую группу такое понятие как "думать". на подобии таких как "брать-иметь-отдавать"(по направлению движения объекта действия по отношению к 1 лицу), "стоять-двигаться-быстро двигаться (по степени интенсивности действия), "спать-просыпаться-бодрствовать-засыпать" (по принципу связной периодичности), хотя была мысль о том. что бы объединить по способу обработки информации "читать/наблюдать(т.е получать информацию) - думать/размышлять (т.е. обрабатывать) - рассказывать/писать (т.е. передавать информацию)". но мне кажется что это звучит уж слишком надуманно.
В моем воображении я вижу подобный язык как некий язык не только бытового общения, но так же предназначенный для более точной передачи филосовской и научной мысли. Но мы знаем, что хоть наука и имеет множество абстрактного, но работает по большей части с конкретными вещами. даже понятие "кошка" - как мелкое домашнее животное, так как имеет множество возможных вариантов (сиамские, сибирские кошки) , и вряд ли сможет удовлетворить потребностям мысли. так что это пока для меня пока открытый вопрос. Хотя одно из возможных решений я вижу в деривационных суффиксах (или иной способ словообразования), маркера класса. которое бы уточняла о чем точно идет речь. предположим суффикс инициатора действия. суффикс инструмента, по средствам которого осуществляется действие, результата действия и т.д.
Таким образом я считаю, что идея автора достойна внимания.
Так же хотелось сказать, что ведь ни для кого не секрет, что язык во многом определяет способ мышления, ну и наоборот. Так что язык построенный по таким принципам. может и должен способствовать расширению границ сознания, способствовать переходу на новый уровень мышления.

Offline wangjhenbai

  • Posts: 582
такая система может оказаться очень удобной в универсальном конланге. Так как придется учить меньше корней.
Тут идея именно в непрерывности.

А то, о чём вы говорите, уже было, см. http://en.wikibooks.org/wiki/Unilingua
Quote
adeb president of the republic (не знаю, почему выше императора, имхо это странно — примечание моё)
edeb emperor
ideb king
udeb prince
ádeb marquis
édeb count
ódeb duke
údeb lord
Да и вообще идея не нова, см. логические языки. На практике оказывается, что различение «холодный» и «тёплый» слишком важно, чтобы оставлять на него разницу в один звук.
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
по степени градации в субъективном ощущении 5 в форм более чем достаточно.
гласные: i-e-a-o-u
чему соответствует: очень холодно - прохладно - нормальная температура - тепло - жарко
я думаю эти гласные между собой сложно будет перепутать.

Offline wangjhenbai

  • Posts: 582
я думаю эти гласные между собой сложно будет перепутать.
Один звук перепутать во много раз легче, чем целое слово.
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 23
Мне кажется, есть гораздо более простой и логичный способ передать непрерывность. Мы все учились в школе и знаем что 5 это отлично, 4- хорошо, 3 - средне, 2- плохо, 1 - очень плохо. Вот вам и шкала!

А если нужно выразить дробность, то можно сказать 3 с минусом, 3 с половиной, 3 с четвертью... И так далее. Размер1 - крошечный, размер2 - маленький, размер3 - средний, размер4 - большой, размер5 - огромный. Разумеется, вместо слов "размер" и "один" ставим слова из нашего планового языка.

Но это только в том случае, если у нас ноль - начало координат. В некоторых случаях нам будет удобнее использовать отрицательные числа. А ноль у нас будет в середине. Возьмём, к примеру, слово "добрый". "Добрый+" или "добрый" без знака - это просто добрый. "Добрый ноль" это не добрый, но и не злой. Вообще, слово "ноль" можно использовать как частицу "не". Безлюдье будет "человек+ноль".  "Добрый минус" это злой. Но это в общем случае. Мы можем уточнить наше высказывание. Не просто добрый, а "добрый 5", то есть, наидобрейший. "Добрый -5" - наизлейший. Слова минимум и максимум можно тоже обозначать как "+5" и "-5".

Циклические процессы. Снова обратимся к нашей интуиции. С чем у нас ассоциируется такого рода шкалы? Правильно! С циферблатом! Допустим, направление0 - это прямо, направление6 - назад, направление3 - право, направление9 - лево. Если мы говорим направление11, то это значит, что нужно идти или смотреть на треть левее. Если нужно точнее, то можно уточнить минуты и секунды. Стороны света обозначаем так. Выбираем точку отсчёта. Допустим, это восход солнца, то есть восток. Тогда восток-ноль это просто "восток", восток3 - юг, восток6 - запад, восток9 - север.

Есть еще один вид шкал. Мы говорим "попал в десятку", когда хотим сказать, что человек точно достиг цели. Таким образом можно использовать 10 как финальную точку шкалы достижения цели. И можно говорить, что стадия выполнения работы или поиска чего-то находится в пяти от цели или в трёх от цели. При этом, слово "цель" можно передавать морфемой, означающей 10. А удалённость от цели обозначать примерно так: "5 от 10".

Идея автора про непрерывные элементы просто гениальна, но я бы не связывался с гласными. На слух даже "а" и "о" отличить не всегда просто. Про остальные даже не говорю. Вот если заменить гласные на числительные, то может получиться вполне гуманный конланг.

Кстати...

Появилась идея как объединить все шкалы в одну. Возьмём циферблат. На самом верху 12 (часов) они же и 0 (часов). В самом низу 6, но это значение будет употребляться редко, так как это самый конец всего (и одновременно начало всего). Что-то вроде аналога бесконечности. Кстати, само слово "бесконечность" можно тоже обозначать тем же слогом, что и цифру 6. Движение от 0 до 5 это будет аналог школьной шкалы. 5 - отлично, очень много, очень добрый, итд. Отрицательные значения, если они нам нужны, будут начинаться от 11 и идти в сторону 7.

Для циклических процессов или круговых направлений всё остаётся так же, как я и описал в предыдущем посте.

Кстати, идея с активными числительными мне всё больше и больше начинает нравится. Может стоит придумать свой конланг?

На письме можно числительные заменять арабскими цифрами, что сократит объём текста. Получится полуиероглифическое письмо.

Числительные обозначать простыми слогами с одной согласной в начале и одной гласной в конце. 10 и 11 в виде исключения обозначать так же одним слогом, так как это будут очень частотные слова.

В случае, если нам надо передать промежуточные значения между двумя целыми числами, можно добавить минуты и секунды. Правда, в подавляющем большинстве случаев такой точности будет не нужно.

Двумя числительными после корня можно передать движение от одного состояния к другому. "Размер один три" будет означать, что нечто увеличилось (увеличивается, будет увеличиваться) с крошечного до среднего размера. Время глагола можно задавать так же. "Делать (быть) семь одиннадцать" означает, что некий процесс начался очень давно и закончился только что. То есть, у глагола получается 157 времён, включая инфинитив, который обозначается, как просто "делать" (быть) без числительных.


Кстати, в ифкуиле есть что-то похожее: http://ithkuil-russian.narod.ru/07_7.htm

Offline Валентин Н

  • Posts: 28988
Кстати, идея с активными числительными мне всё больше и больше начинает нравится. Может стоит придумать свой конланг?
Вы хотите всё оцифровать, как некоторые экономисты хотят всё монетизировать. Думаю, это возможно.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: