Author Topic: Экспериментальный конланг с непрерывными элементами  (Read 13282 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Каким же образом эта конкретная голова учит другие языки, с другими фонемами?
Внезапно, точно так же как и первый. Усваивая новый набор фонем.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Тогда в чём проявляется наличие первого набора фонем? В различении звуков? Так ведь мы легко отличаем слив унитаза от кипения чайника, хотя это не фонемы.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Фонемы как дискретные единицы восприятия звуков существуют в конкретной голове вполне объективно, пусть даже наука и не может дать им исчерпывающего определения.
И даже это неточно. ы — фонема в голове или нет? А ng в английском? И т.п. Некий звук может быть «больше фонемой» или «меньше фонемой», т.е. континуум.
На практике, носитель отличает, где проходит граница ы от не-ы.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline RawonaM

  • Posts: 41927
Тогда в чём проявляется наличие первого набора фонем?
В восприятии.

В различении звуков? Так ведь мы легко отличаем слив унитаза от кипения чайника, хотя это не фонемы.
Скорее в неразличении звуков. Близкие звуки мы воспримем как один. Или различим их, но скажем, что это «одно и то же». «В арабском три х, три к, два р».

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Боюсь, он контекстно отличает. И то не всегда. Вспомним скрыпку/скрипку и т.п.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Тогда в чём проявляется наличие первого набора фонем? В различении звуков? Так ведь мы легко отличаем слив унитаза от кипения чайника, хотя это не фонемы.
В классификации звуков как реализаций фонем.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Боюсь, он контекстно отличает.
А вы не бойтесь.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
«В арабском три х, три к, два р».
Что означает: «В арабском три звука, похожих на х, три похожих на к, два похожих на р, но как их записать, я не знаю».

Offline RawonaM

  • Posts: 41927
И даже это неточно. ы — фонема в голове или нет? А ng в английском? И т.п. Некий звук может быть «больше фонемой» или «меньше фонемой», т.е. континуум.
На практике, носитель отличает, где проходит граница ы от не-ы.
Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12127
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Если вам не нравится, предложите свою формулировку
Нормальная формулировка, на мой взгляд.

Мне нравится глубина проработки
Нет, он довольно плохо проработан. Грамматики сильно не хватает, не говоря уже о лексике. И всякие казусы вылазят.

По идее как четвертое (или любое по порядку) измерение можно взять длину.
Вы про долготу гласного?

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
Это просто у них в голове чуток по-разному. Однако, они отнесут к одной из двух этих фонем! А не к ни одной. Или будут понимать, между какими двумя он, а не просто так его принимать отдельным.

Нет, он довольно плохо проработан.
Я бы и до сего не дошёл. Взять хотя бы разные шкалы. Я бы не додумался до сразу многих. Хотя, может, это фактор времени и желания.

Offline RawonaM

  • Posts: 41927
«В арабском три х, три к, два р».
Что означает: «В арабском три звука, похожих на х, три похожих на к, два похожих на р, но как их записать, я не знаю».
Далеко не все эти звуки смогут отличить. А уж много звуков в разных языках, которые другие вообще не смогут отличить.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
К одной из двух. Дискретность.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline RawonaM

  • Posts: 41927
По идее как четвертое (или любое по порядку) измерение можно взять длину.
Вы про долготу гласного?
Да.

Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
Это просто у них в голове чуток по-разному. Однако, они отнесут к одной из двух этих фонем! А не к ни одной. Или будут понимать, между какими двумя он, а не просто так его принимать отдельным.
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.

Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
К одной из двух. Дискретность.
:
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
Понятие "немного шепелявит" существует не только у лингвистов. Непрерывность.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Не всегда. Далеко не всегда. Как раз это хотел сказать: взять гласную на границе между двумя эталонными представителями фонем — часть носителей отнесут ее к одной фонеме, часть к другой. В одном контексте к одной фонеме, в другом к другой. Континуум.
К одной из двух. Дискретность.
:
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.
Если что-то не похоже ни на одну из реализаций фонемы, то вы, очевидно, не посчитаете это фонемой. Вы ведь не путаете журчание воды с человеческой речью.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Понятие "немного шепелявит" существует не только у лингвистов. Непрерывность.
Уровень шепелявости не является смыслоразличительным фактором. Дискретность.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
То есть вы за перцепционную фонему? Тогда перепишите аксиому. Там про единицу порождаемой речи.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.
Таки да. Но как сейчас модно в лингвистике, конечное число фонем конкретного языка хорошо представляется через прототипы и отклонения от них.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12127
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
PS предложение осиливал-не осилил
Значит, я с грамматикой накосячил. Хотелось бы исправить.
На чём конкретно вы застопорились?

Offline Вадимий

  • Posts: 15201
Просто начало уже предложения как-то странно было, синтаксические связи (хотя идея с маркировкой тесности связи длиной пауз огого! хоть кѹда!) не осилились.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12127
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Просто начало уже предложения как-то странно было, синтаксические связи (хотя идея с маркировкой тесности связи длиной пауз огого! хоть кѹда!) не осилились.
Я чё-то не распарсил ваше высказывание. Вы в нём тоже тесность связей паузами маркировали?
Можете ещё раз?

Просто начало уже предложения как-то странно было
Попробуйте пропустить первое предложение.
(Останется: [ɡɔ-loz∙nʊm–mi — tif — sæs–lɒl—o-hʊd∙kot–vil∙vez–lɔz∙pep∙nom-mɔb])

Offline RawonaM

  • Posts: 41927
Идеализация. ИРЛ много случаев, когда не знают к какой фонеме отнести или отнесут к двум сразу и еще много вариантов.
Таки да. Но как сейчас модно в лингвистике, конечное число фонем конкретного языка хорошо представляется через прототипы и отклонения от них.
Это и есть хорошее приближение непрерывного материала дискретной моделью.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: