Author Topic: Anishinaabemowin - Язык оджибве  (Read 145348 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online Damaskin

  • Posts: 11706
« Reply #25on: December 6, 2011, 21:32 »
во-вторых не понимаю, к чему там что писать, все и так подробнейшим образом
Упражнения нужны для закрепления материала. Вы этого не знаете?

Кстати, если взять пимслеровский курс оджибве, добавить к нему словарь и упражнения, может получится неплохой учебник языка. Но там еще вроде бы диалект надо править.
La memoria no acuña su moneda

« Reply #26on: December 6, 2011, 23:17 »
Упражнения нужны для закрепления материала. Вы этого не знаете?
Не-а, низнаю я...
Damaskin, я, конечно, не лингвист, но все же в школе-то учился когда-то давно и знаю, зачем нужны упражнения вообще. Меня не учили учить. К тому же я не вижу смысла в убиении своего времени для бесполезного улучшения хорошего. Если есть у кого-то интерес к оджибве, то с удовольствием поделюсь тем, что знаю. Если кто-то захочет что-то сказать на оджибве, то с удовольствием поддержу беседу в меру своего знания и постараюсь объяснить тот или иной грамматический момент или стилистический нюанс. Лучшее упражнение в данном случае - практика. Давайте попробуем что-то сказать и будет видно, чем помочь. Конкретно и результативно.
Тем более, что упражнения уже есть в разделе "Материалы" на том же сайте. Mii iw...
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Online Damaskin

  • Posts: 11706
« Reply #27on: December 6, 2011, 23:37 »
Инертность наших форумных индеанистов меня поражает... Впрочем, может быть, вы по этнографии специализируетесь, сам язык для вас - дело десятое. 
La memoria no acuña su moneda

« Reply #28on: December 7, 2011, 10:12 »
Вот взяли и оговорили походя... Что значит "инертность"? Поясните.

И я, и уважаемый Иеска (мы знакомы лично) неоднократно сталкивались с декларацией желания познакомиться поближе (это так мягко перефразировано "хочу выучить язык!") с тем или другим языком. Речь шла конкретно о лакоте, шайене, оджибве, мохоке, пауни, кроу, кри... и еще о чем-то, не помню. Однако, ни разу (ну, может, у лакотофилов встречались исключения) дальше декларации дело не пошло. Или пошло, люди выучили одно приветствие, одно слово, заменяющее "хорошо" и один вариант "спасибо". Ну и кочующие в стереотипах лакотские выражения типа "хау кола" и "митакуе оясин", употребляемые в околоиндеанистской среде чаще всего абсолютно не к месту. Все! Это несмотря то, что Иеска готов был углубиться в ирокезские языки, а я в шайен. Т.е. готовы были оказывать помощь желающим, довести их до уровня, после которого они могли бы двигаться сами. Рассматривали примеры, разъясняли основные грамматические правила, приводили подстрочные переводы, рассказывали, как работает язык, объясняли значения лингвистических терминов (а для меня это - трудно, как для Иески трудно рассказать об интермодуляционных искажениях второго и третьего порядка). И что? А ничего. То же самое "пхиламайе", "наиш", "сейго". И всеобщий "митакуе оясин".
Вешки убила на меня, совершенно незаточенного на изучение языка, много своего времени. Но ей, хочу надеяться, не стыдно за то, как я общаюсь с оджибвеями. Я готов тратить сколько-то своего времени на желающих познакомиться с анишинабемовином. Но работать впустую, по принципу "а вдруг кто-то действительно возьмется за изучение" - не хочу. Пример и опыт Иески очень нагляден. Работать можно и нужно только с тем, кто уже начал и что-то САМ ДЕЛАЕТ.

Кстати, если взять пимслеровский курс оджибве, добавить к нему словарь и упражнения, может получится неплохой учебник языка. Но там еще вроде бы диалект надо править.
упражнения
еще упражнения
словарь для скачивания
словарь онлайн
Диалект править не надо.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Индарби

  • Posts: 923
« Reply #29on: December 7, 2011, 11:33 »
Как случилось, что ирокезское предание о Гайавате стало оджибвейским? Не думаю, что Лонгофелло так попутать мог.

« Reply #30on: December 7, 2011, 11:56 »
Вопрос надо ставить по-другому :) Как случилось, что ирокезский герой Гайавата стал главным действующим лицом оджибвейских легенд? Лонгфелло написал свою нетленку на основе материала, который ему предоставил Скулкрафт. И сам Лонгфелло - не исследователь фольклора. У него стояла задача: написать красиво. Ему понравилось имя Гайавата, а не Нэнабожо. Почему? А потому что. Лонгфелло так захотелось :) 
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Индарби

  • Posts: 923
« Reply #31on: December 7, 2011, 12:12 »
Каков возраст распада алгонкинских языков по глоттохронологии? Есть такие сведения. Насколько мне известно, они распадаются на два больших ствола - Y-алгонкинский и R-алгонкинский (если память не изменяет).

Online Damaskin

  • Posts: 11706
« Reply #32on: December 7, 2011, 12:14 »
Наманджигабо, я ведь говорю не в осуждение... Меня ваша позиция скорее удивляет. На мой взгляд, написание учебника - увлекательная творческая работа, интересная сама по себе. Но я понимаю, что вкусы у всех разные.
А вот с позицией "Но работать впустую, по принципу "а вдруг кто-то действительно возьмется за изучение" - не хочу" я не согласен. Человек скорее найдет учебник в интернете, чем вас, готового помогать в изучении оджибве. А не было бы сайта Weshki, так и непонятно было бы, с чего вообще начинать изучение. 
La memoria no acuña su moneda

« Reply #33on: December 7, 2011, 14:47 »
На мой взгляд, написание учебника - увлекательная творческая работа, интересная сама по себе.
 
А вот с позицией "Но работать впустую, по принципу "а вдруг кто-то действительно возьмется за изучение" - не хочу" я не согласен. ...

Да, конечно, написание такой работы по языку - вещь увлекательная, даже я с этим спорить не буду. Но Вы представляете себе, что получится, если лингвист, которому нравится смотреть телевизор, возьмется за проектирование телевизионной распределительной сети? Наверное, получится плохая сеть. Так и я не смогу сделать хороший учебный материал. А вот сеть расчитать - смогу :)

По второму... Если человек найдет в сети учебник, то он уже совершит какое-то действие. А дальше, если он не прекратит действие, его поиски непременно приведут его к людям, которые увлечены тем же. И в конечном итоге он попадет туда, где можно общаться с носителями языка. Нужно только начать. Именно это я и хочу объяснить. А дальше - само все получится, если после первых опытов с языком он не надоест.
(Кстати, в оджибве есть вокатив. И реализуется он путем отбрасывания последнего слога или последней гласной. Т.о. "Мы пили пиво с Наманджигабо", но: "Наманджигаб, пойдем пиво пить!") ;)
Каков возраст распада алгонкинских языков по глоттохронологии? Есть такие сведения. Насколько мне известно, они распадаются на два больших ствола - Y-алгонкинский и R-алгонкинский (если память не изменяет).
Вот как иллюстрация к моей возможности подготовки материалов: слово "глоттохронология" я впервые вижу...  Могу догадаться, что речь идет о разделении какого-то протоалгонкина на разные языки. Но ничего по этому вопросу не знаю. Центрально-алгонкинские языки (кри, оджибве, саук и фокс, кикапу, шауни, майами...), вроде бы, разделились около 12-13 века. Встречал еще деление (кроме Y и R) на N и L диалекты. Но вроде как такое деление применяют к языкам Новой Англии, т.е. к народам восточного побережья США и Канады.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Online Damaskin

  • Posts: 11706
« Reply #34on: December 7, 2011, 14:59 »
Кстати, а в России кто-нибудь занимается языками североамериканских индейцев на академическом уровне?
La memoria no acuña su moneda

« Reply #35on: December 7, 2011, 15:59 »
Ой... Я сейчас палочку-выручалочку достану: "Иескаааа!!! Ответь!"   ;)
По мезоамерике, наверное, есть спецы. А насчет Северной Америки - не слышал.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Индарби

  • Posts: 923
« Reply #36on: December 7, 2011, 16:07 »
Судя по ареалу их обитания и по легендам, не так давно они заселили территорию совр. США

« Reply #37on: December 7, 2011, 17:26 »
А что такое "не так давно"? Историки по поводу заселения Америки говорят одно, археологи другое, лингвисты - третье.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #38on: December 7, 2011, 17:34 »
Boozhoo! Noongom gimiwan. Noongom gichi-noodin. Noongom gisinaa.
такое маленькое, односложное высказывание. Я правильно понял, что слова-уточнители должны стоять перед глаголом. И вопрос: в оджибве можно перечислять погодные явления? Как в русском: сегодня очень холодно и ветрено, идет дождь. Так, наверное, красивее. Miigwech.

И как по-оджибвейскибудет температура сегодня Х градусов?
Noongon temperature(не нашел в словаре это слово) X °?

« Reply #39on: December 7, 2011, 18:16 »
Quote
Boozhoo! Noongom gimiwan. Noongom gichi-noodin. Noongom gisinaa.

Aanin! (Краткая форма приветствия)
Я бы написал так: "Gisinaamagad noongom. Giimiwan gichi-noodin gaye". "Сегодня холодно. Дождь и ветер сильный".  ("-magad"  - диалектный суффикс, добавляется не везде, но в северо-западном диалекте употребим. Его просто запоминать нужно, где он есть, а где нет. С практикой приходит).
Порядок слов в оджибве - свободный. Вперед ставится слово, наиболее важное с точки зрения говорящего. Есть частицы, которым определено место. Остальное - на совести повествователя.

Zoogipon omaa endayaan. (Снег идет здесь, где-живу-я). Gaawiin gisinaasinoon. (Не холодно).

А как будет "температура", я не знаю ))) Оджибвеи температуру не измеряли )
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #40on: December 7, 2011, 18:22 »
Miigwech. Пока переваривал информацию, возник вопрос: а много в оджибвейском языке заимствовований?

И когда надо ставить суффикс -magad и что он обозначает?

Offline Индарби

  • Posts: 923
« Reply #41on: December 7, 2011, 18:31 »
А что такое "не так давно"? Историки по поводу заселения Америки говорят одно, археологи другое, лингвисты - третье.
Я же не об Америке в целом, а о США

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #42on: December 7, 2011, 18:32 »
Quote
Giimiwan gichi-noodin gaye
Дословно: идет дождь очень ветрено и?

« Reply #43on: December 7, 2011, 20:52 »
Miigwech. Пока переваривал информацию, возник вопрос: а много в оджибвейском языке заимствовований?
Хм... не думал никогда. Из английского и французского, наверное, есть.
И когда надо ставить суффикс -magad и что он обозначает?
Он ничего не обозначает. Его просто иногда приставляют после непереходного неодушевленного глагола, оканчивающегося на гласную.
Quote
Giimiwan gichi-noodin gaye
Дословно: идет дождь очень ветрено и?
да, так. Gaye (вариант - "ge") - это "также, вместе с тем, дополнительно к тому".

Я же не об Америке в целом, а о США
США давнооо заселены. Писали, что в регионе Великих Озер люди жили 5-6 тыс. лет до н.э.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline rlode

  • Posts: 1438
« Reply #44on: December 11, 2011, 19:44 »
все таки чтобы серьезно заниматься индейскими языками нужно немало упорства. Неудивительно что таких людей не очень много. Языки достаточно сложные, материалов не очень много, а носителей не много и они находятся достаточно далеко и, насколько я понимаю, не всегда благосклонны к интересу иностранцев к их языку.

Offline weshki

  • Posts: 630
« Reply #45on: December 25, 2011, 13:20 »
порядок слов в оджибве как бы свободный. но не очень. К тому же сейчас многие англоязычные оджибве привносят в оджибве элементы английского. Например, "классически" gaye (gye,ge) ставится после перечисления: gimiwan gisinaamagad gaye. Но сейчас можно увидеть gaye в середине перечисления: gimiwan gaye gisinaamagad.

noongom обычно ставят в конце, если это просто "сегодня". При этом "классически" обычно используется даже не noongom, что может означать "сейчас", а noongom giizhigad (сегодня). Если хочется сказать: [вот вчера...] а сегодня ёпрст идет дождь! вот тогда noongom может оказаться в начале. и не одно, а с эмфатиками: noongom dash..., noongom sa go...

Эмфатики sa, go, naa, gosha, maa, как и -magad больше используются для создания ритмичности речи, если можно так выразиться. Хотя некоторые из них используются для усиления определенной эмоциональной окраски (maa усиливает отрицание, или противопоставление; gosha имеет оттенок "черт побери").
Но в целом их роль - некоторая ритмичность речи. Если взять даже традиционный нарратив, который "традиционно" как бы должен начинаться с mii и ввергать глаголы в подчинительный строй (такова логика лингвистов), вполне реально найти примеры нарративов, где картина выглядит иначе. Вводные слова сменяются одно другим на протяжении рассказа, когда рассказчик устает от использования одной и той же конструкции (того же mii dash...). Вслед за чем пропадает и подчинительный строй, но не пропадают вводные слова. Потому что они создают эту самую "ритмичность". Но это особенность устной речи. В современных официальных документах эмфатиков мало, или нет вовсе.

-magad - тоже типичный представитель "ритмичности". Он не несет никакого дополнительного смысла. И используется не со всеми глаголами. Например, он не используется c gimiwan. В северо-западном -magad выглядит как -magan.

Заимствования в оджибве есть. Наиболее заметные  - недавние из английского и французского. Например, omooday (bottle), moshwe (mohair), zhaaganaash (les anglais). Есть, видимо, более ранние заимствования из кри. Возможно есть заимствование из лакота ogichidaa (okichita), хотя оджибве приводят свою этимологию. В целом заимствований очень мало, и это характерно для индейских языков вообще.

Алгонкинские языки очень простые с точки зрения грамматики. И, вероятно, оджибве - самый простой из них. У этих языков может быть сложная система правописания, которая отбивает охоту с ними знакомиться еще на этапе алфавита. Сложная система словообразования, которая из-за частого отсутствия вполне "стандартных" звуков, превращает слова в монотонную кашу. Например в оджибве нет ни р, ни л. Вся их бывшая нагрузка ложится на н и ж/ш. Результат для неподготовленного уха: н-ж-ш ж-ш-ш-н-аг. Как это вообще можно запомнить? Но нет грамматических проблем, сильно усложняющих изучение какого-либо из них.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #46on: December 25, 2011, 16:06 »
Вешки, предложение "буду спрашиать у ..." Da-nin (?)-gagwedwe ... фрилэнг пишет, что это vii , а словарь оджибвейско-русский- vai... Как правильно?

Offline weshki

  • Posts: 630
« Reply #47on: December 25, 2011, 16:21 »
ni-wii-gagwejimaa... (я спрошу его...)
оджибвейские глаголы разделяются на присоединяющие объект (спрашивать у кого-то) и не присоединяющие (TA, TI). принцпиально по смыслу. спросить можно только у кого-то, это подразумевает объект, даже если его не упоминают. отсюда - TA: gagwejim
аффикс к нему (я - его/ее): ni-...-aa
будущее время wii- (всегда после личного префикса)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
« Reply #48on: December 25, 2011, 16:27 »
будущее время wii- (всегда после личного префикса)
А префикс da разве нельзя использовать? Я просто подрузамевал "обязателно спрашивать"...

Offline weshki

  • Posts: 630
« Reply #49on: December 25, 2011, 16:36 »
da- это префикс будущего времени для 3л без личного префикса. т.е. используется только с vai в 3 лице и vii.
daa- модальный префикс: nindaa-gagwejimaa = мне следует спросить его.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: