Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Anishinaabemowin - Язык оджибве

Автор Vesle Anne, августа 14, 2011, 15:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vesle Anne

Собственно, вот  :) Давайте обсуждать, раз уж знаток появился.  :UU:

Кстати, Pimsleur оджибвейский, если кому интересно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Наманджигабо

Miigwech gidinin gii-ozhitooyan i'iw mazina'igaans, Vesle Anne. Daga anishinaabemodaa!
(Cпасибо я-говорю-тебе сделала-ты эту ветку, (имя собственное  :) ) Пожалуйста говорить-на-оджибве-давайте-мы!)

Прошу прощения, что на ты, в оджибве нет "Вы". Дикари-с :)
Спасибо Вам за отдельную ветку. К сожалению, знатоком меня назвать нельзя.  Так, любитель. Даже не очень продвинутый. Могу говорить простые вещи, типа "Кто пойдет со мной, когда я пойду на войну, чтобы убивать сиу?" :) Но в наворотах с инкорпорацией слаб. Иногда могу что-то спросить у более продвинутых оджибвефилов или у нэйтив спикеров.
И многие мои высказывания нужно будет переводить на понятный лингвистам язык. Потому что по образованию я совсем не лингвист, не филолог и вообще даже не гуманитарий.

В оджибве, а точнее в анишинабемовине (языке анишинабе) масса диалектов. Т.к. мой учитель (Вешки) тяготела к Миннесотскому анишинабемовину, то на нем мы и общаемся.
Оджибве не надо рассматривать, как отдельное племя. Это большая этно-культурная общность. Деление оджибве-оттава-алгонкин-потоватоми придумали белые. Сами они - анишинабэг. Племя у них - это отдельный бэнд, иногда даже семейная группа. Потому что большей децентрализации политической власти найти трудно. Каждый бэнд изначально бродил сам по себе. И куда их судьба забрасывала, там они и развивались. Отсюда заметная разница в диалектах. Мне, например, легче понимать алгонкин, чем мичиганских оджибве (оттава?). Друг друга же понимают они с легкостью. Грамматические правила в основном одни и те же. Разница в использовании conjunct'а и полном игнорировании первой кототкой гласной в восточных диалектах. Соответственно, так и пишут, как говорят.

До сих пор у анишинабэг нет единой системы письменности. Наиболее раскрученная сейчас - система с двойными гласными (Фиеро), но пишут все так, как им самим хочется. Используется также силлабика. Но редко. Центр всея оджибвейства - университет в Бимиджи. Там работает профессор Антон Труер, который выдает массу материалов на оджибве. Конечно же, элдеры Востока или Канады считают, что белые в Бимиджи ерундой занимаются, а правильно говорят и иногда пишут именно они, элдеры.

В резервациях на родном языке говорит 1-5%, в основном старики. Но заметно желание молодежи (далеко не всей, конечно) стать настоящими оджибве, говорящими на своем языке. Дай им Бог.
От желающих пообщаться на оджибве нэйтивы не отмахиваются, хотя шовинизм и национализм - это черты, присущие большинству коренных американцев. Терпеть не могут они необоснованный (по их понятиям) интерес к их священным знаниям или желание "поиграть в индейцев". А так... им даже нравится, если какой-то русский из фиг знает откуда вдруг говорит (пишет) с ними на их языке. Диковинна зверушка така... )))
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

GaLL

А среди детей свободное владение оджибве насколько распространено?

Наманджигабо

Я знаю людей, которые работают с детьми. У скольких процентов детей или в скольки процентах семей оджибве - язык общения, я не знаю. Думаю, что тоже около 1-2 %.

Еще немного...

Ji-maaji-anishinaabemoyaang...
(Чтобы-начали-говорить на оджибве-мы...)

Чтобы понять, как работает язык, очень полезно смотреть на много раз упомянутом сайте  раздел "Материалы" (http://weshki.atwebpages.com/rus/materials.html). Там выложены подстрочные переводы некоторых сказок, собраных Джонсоном. Переводы очень близки к тому, как строятся в анишинабемовине предложения и как изменяются глаголы. Глаголы - основа этого языка!

В качестве экстремальногоа примера того, как работает язык, можно написать отрывок из "Войны и мира":
"Кучер Пьера сердито кричал на обоз раненых, чтобы они держали к одной. Кавалерийский полк с песнями, спускаясь с горы, надвинулся на дрожки Пьера и стеснил дорогу. Пьер остановился, прижавшись к краю скопанной в горе дороги".

Чтобы изложить это на оджибве, полезно, наверное, представить себе такое:
"Пьер его-кучер который-он-сердится он-кричал-им которые-они-раненые , чтобы-они-делали это (не знаю, что такое «держать к одной») Кавалерийский полк которые-они-поют , которые-они-спускаются с-горы, они-надвинулись-на Пьер его-дрожки и они-стеснили-это дорогу. Пьер он-остановился который-он-прижался туда-край дорога скопанной гора".

Очень важно:
1) Язык очень конкретный. Глаголы описывают кто-когда-что-с кем (чем) делает. Это глаголы переходные, одушевленные и неодушевленные (vta (кучер орет на раненых) и vti (надвинулись на дрожки)). Или описывают кто-когда-что делает или кто-каким является (непереходные одушевленные, vai (кучер сердился)) или что-когда-каким является (непереходные неодушевленные, vii (дорога скопана)).
2) Кому что принадлежит.
3) Обвиатив. Если "он видит его (они видят их)", то нужно четко определить, кто в данном случае объект, а кто субьект. Для выделения объекта всегда используются обвиативные суффиксы. Кричит кто? Кучер (субъект). На кого? На раненых (объект). Раненые будут не с простым суффиксом множественного числа, а с обвиативным.
4) Часто важно выделить в предложении главное. "Кучер кричал на них". Это будет описано простой обвиативной формой глагола "кричит на кого-то". Остальное - будут либо причастия (вместо прилагательных), либо глаголы в подчинительной форме.

Резюме спича: для того, чтобы что-то сказать на оджибве, поначалу хорошо для себя расписать примерно так планируемое предложение. Для меня это было самым сложным.
Постарался дать что-то вводное, на что обращать внимание сразу. Прошу прощения за, может быть, невнятный стиль изложения. Меня не учили объяснять функционирование языка.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

а дружат ли анишинабы с репом? или Пол Винелл Джуниор (Длинный Пол) один такой?

Наманджигабо

Та оджибвейская молодежь, которую мне удалось повидать, была одета в штаны с ширинкой до колен и бейсболки с козырьками в разные стороны. Так что, наверное, с рэпом они дружат больше, чем с хард-роком.

Я с рэпом вообще не дружу, но Длинного Пола однажды на ютубе видел. 2 минуты 14 секунд он бубнит что-то невнятное на инглише, а говорит следующее:

Gichi-manido wiidookawishin ji-mashkawiziyaan
Mii dash bami'idiziyaan
Miizhishinaam zaagi'iiwewin
Ganoozhishinaang, bizindawishinaang
Mii wenji-nagamoyaan
Nimishomis wiidookawishinaang ji-aabajitooyaang anishinaabe izhitwaawin
Mii ji-bi-gikendamaan keyaa anishinaabe bimaadiziwin.

Означает же это следующее:

Великий Дух, помоги мне быть сильным.
Так я смогу позаботиться о себе
Дай нам свою любовь
Говори с нами, услышь нас
Для того я пою
Дедушка, помоги нам, чтобы мы следовали индейской традиции
Чтобы знали, что это такое - жить, как оджибве.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

Цитата: Наманджигабо от августа 17, 2011, 08:31
Та оджибвейская молодежь, которую мне удалось повидать
кхе-кхе. а откуда она в России она, эта оджибвейская молодежь? или вы в америке были?
Но реп на навахо бесподобен. Не, оджибве для репа не создан  :yes:


Наманджигабо

1. Наш город - побратим Дулута. Оджибвеи из Фон дю Лак приезжали в 2007 году, каноэ строили на фестивале лодок. Тогда мне довелось в первый раз услышать оджибве вживую. 
2. Мне рэп на любом языке слух режет, поэтому не мне судить, какой язык для него подходит, а какой нет  :) А вот для чего не создан оджибве - так это для ругани  :yes: Они говорят очень мягко и спокойно.

... Тут подумалось, что хорошо бы, наверное, дать максимально дословный перевод этого Длинного Пола (слова разделены знаком /):

Великий Дух/ ты-помоги-мне/ чтобы-сильный-я/
И вот/ я-забочусь-о-себе/
дай-ты-нам/ любовь/
Ты-говори-с-нами/ ты-слушай-нас/
Вот/ поэтому(за этим)-я-пою/
Мой-дедушка/ ты-помоги-нам/ чтобы-использовать(это)-мы/ индеец/ традиция/
Вот/ чтобы-(по направлению к говорящему)-знаю(это)-я/ в направлении(следуя)/ оджибве/ образ жизни/

Да, где-то так... :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

А у них (индейцев) вообще ругань есть? или ругань по ихнему что- то вроде "презренный койот" или "женщина"? :???

Цитата: Наманджигабо от августа 17, 2011, 10:44
Да, где-то так... :)
О, спасибо!!! Грэат  :=

Наманджигабо

Я интересовался этой темой, про ругань. Узнать ничего не удалось. Напрямую у элдеров спрашивать пока как-то неловко. По наблюдениям за разговорами нэйтивов складывается следующее мнение: народ они очень незакомплексованный, поэтому говорят прямо и вещи называют своими именами. Все вещи. У них в народном юморе (да и не только юморе) много историй, связанных с физиологическими отправлениями и действиями сексуального характера. Об этом говорится спокойно и это не считается тем, чем у нас считается мат. Скорее есть не некультурные слова, а некультурное поведение.
Вот указать кому-то, как ему следует поступать - очень невежливо. "Следи за своим ребенком, он сейчас в яму свалится" - хамство. А "Giishpin aangwaamizisig aw abinoojinh da-bangishin" ("Если/ он-не(будет)внимателен/ тот/ ребенок/ будет-падает-он") - это вот вежливо.
Также невежливо повторять вопрос, если не получен немедленный ответ. Невежливо начинать фразу о помощи с введения "А не мог ты мне помочь?..."
То, что Вы привели в качестве ругани, это не ругань, это оскорбления. Конечно, они запрещены моралью. А вот насчет существования табуированной лексики... пока сомневаюсь.

Ну и уж если речь зашла о музыке, то http://www.giftoflanguageandculture.ca/pisiskiwak.htm - вот простенькая песенка на кри. Имея представления об оджибве, понять ее ничего не стоит  :yes:
Я видел корову (3 раза)
Она сказала
Му (6 раз)

Я видел собаку (3 раза)
Она сказала
Гав (6 раз)

Я видел свинью (3 раза)
Она сказала
Хрю (6 раз)  :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

Цитата: Наманджигабо от августа 17, 2011, 14:43
Хрю (6 раз)  :)
Ох- ох, как-то они не по нашему хрюкают.  :)
Цитата: Наманджигабо от августа 17, 2011, 14:43
Я интересовался этой темой, про ругань. Узнать ничего не удалось...
Ох, как это сложно...
У чукчей я читал что- то подобное (это я про физиологические отправления и действия сексуального характера). Если интересно, то можно посмотреть в книге "Военное дело чукчей". Ну это я так, к слову.

А вообще, на сколько сильно отличается кри от оджибве? Пониманить они друг друга не понимают, как  мы чехов?


Наманджигабо

Наверное, кри от оджибве отличается меньше, чем русский от чешского. Есть масса почти одинаково звучащих слов. Наверное, одинаковый функционал. И потом, группы кри и оджибве часто соприкасались. Настолько тесно, что невозможно было определить, где кри и где оджибве. Есть такая группа, которую называют оджи-кри. Есть диалект оджи-кри. У оджибве масса родственников кри, у кри то же самое. Наверное, если напрягутся, то поймут друг друга.
Есть еще одно: кри - тоже очень большой народ (по численности в Сев. Америке 1) навахо 2)кри 3)оджибве). И тоже не племя, а этно-культурная общность. Соответственно, разные диалекты.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

Значит, как русский от белорусского?
Читал про "ломанный оджибве" = банги. Имеется что либо по этому языку? Ну кроме "The Bungee dialect of the Red River Settlement" by Blain, Eleanor M. ?

Наманджигабо

Цитата: Gashan от августа 17, 2011, 21:05
..."ломанный оджибве" = банги. Имеется что либо по этому языку?

:) Вроде как мы это уже во вконтакте обсуждали... Я ничего не знаю про язык банги на основе гэльского и кри. Для меня интерес представляют банги, которые равнинные оджибве и которые говорят на оджибве без примеси гэльского. Поэтому помочь не могу ничем, увы  :donno: Мне неизвестно, из-за чего возникла такая путаница, что одно и то же слово обозначает как равнинных оджибвеев, так и метисов шотландско-ирландско-кри-оджибвейского происхождения.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

 :-[ Мы обсуждали кто такие/что такое банги-
Цитироватьполноценные оджибве, только осели на равнинах
или язык (диалект, пиджин). А вообще жаль, язык ведь уникальный, как мичиф.  Жаль, что исчез безследно :'(

Наманджигабо, Вы не могли бы рассказать побольше о индейском "этикете"?

Наманджигабо

Очень хорошо на эту тему написал Р. Шпильман. А Вешки перевела: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=8&t=2089
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

Цитата: Наманджигабо от августа 18, 2011, 20:22
Очень хорошо на эту тему написал Р. Шпильман. А Вешки перевела: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=8&t=2089
Спасибо!

А Вам какой вариант писменности больше нравится: латиница или вариант канадского слогового письма?

Наманджигабо

Есть несколько оджибвейских мнений по поводу развития письменности.
1. Унификация записи на основе системы Фиеро (Double Vowel, система двойных гласных) с сохранением диалектных особенностей. Это - мнение оджибвеев-ученых (лингвистов, есть среди них такие). В школах, где изучают язык, используют эту систему.
2. Как слышу (говорю), так и пишу. Это мнение элдеров из тех, для кого оджибве - первый язык общения. Они вообще не думают о записи. Потому что привыкли, что их язык - это устный язык. Большинство интернет-оджибве пишут именно так. Особенно на востоке. Друг друга понимают прекрасно. Один носитель языка рассказал мне, что он узнал о Фиеро, когда устроился учителем оджибвейского языка в школу.
3. Старая слоговая система. Ей часто пользуются в официально-парадных случаях. Например, название резервации Фон дю Лак в оджибвейской прессе - Nagaajiwanaang, но на флаге написано - Nah-gah-chi-wa-nong.
4. Приверженцы есть даже у силлабики. Но немного.

Вопрос  о том, какая систем больше нравится мне, несколько некорректен. Потому что не мне выбирать. Я пользуюсь Фиеро, потому что начал на ней учиться и потому что так пишут те оджибве, с которыми удается пообщаться.
Судя по тому, что все больше появляется школ, где детей учат оджибвейскому, победит таки Фиеро. И ее же выбирают элдеры, которые не просто элдеры, а наставники. Обосновывая это тем, что она наиболее точно передает звучание языка и способна справиться с передачей диалектов.
Оджибве повезло с тем, что в нем нет тональных наворотов. И, соответственно, нет нужды в разных дополнительных закорючках над буквами. Нужно передать только длину звука. И Фиеро с этим прекрасно справляется. 
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

А вот кри, как я заметил,используют слоговое письмо. Почему?
Разрешите полюбопытствовать, а Вы учили оджибве по урокам на сайте http://weshki.atwebpages.com/rus/?

Наманджигабо

Да, оттуда. Под руководством автора сайта.
А почему кри используют слоговое письмо, я не знаю  :donno:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)


Yitzik

А Пимслера уже грохнули чистильщики. Жаль, не успел скачать.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Наманджигабо

Наиболее полезное в пимслеровском курсе - аудио. Грамматики он, увы, не заменяет. Если хочется взяться за оджибве, то начать, думаю, стоит все же с сайта Вешки, неоднократно здесь указанного.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Gashan

Наманджигабо, вы не могли бы подготовить, пожалуйста, упражнения к урокам оджибве? А то, думаю, без них плохо пойдет.

Наманджигабо

Не знаю, что Вы называете упражнениями... Но так, как я их понимаю - нет, не мог бы. Потому что во-первых я этого делать не умею; во-вторых не понимаю, к чему там что писать, все и так подробнейшим образом; в-третьих, лучше вопросы задавать и искать (а иногда и получать наготово) на них ответы и пытаться что-то сделать самому (сказать что-то). Так что... daga anishinaabemodaa  :yes:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр