мордва-каратайский говор мишарского

[Антиромантик]

В этом говоре есть удивительная параллель процессам в узбекском и уйгурском, захватывающая даже некоторые основы, не затронутые в карлукских: палатализацию вторичного j (< d, g, ŋ) при сохранении первичного j, а также развитие свистящего в соответствии с карлукскими и саларскими шипящими и тувинско-тофаларской фарингализацией.
без'е-, беҗ'е- - бие- 'плясать' (< d)
без'ек, беҗ'ек, бежик - биек 'высокий' (< d)
эз'нә, эҗ'нә - энә, инә 'игла' (< g)
эс'т - эт 'собака' (')

Указывает ли это все на существовавшее фонематическое различие нескольких типов j?

[Максимм]

Само название темы: мордва-каратайский говор мишарского диалекта татарского языка.
А разве не так: каратаи - это каратаи, мишари - это мишари? Разве каратаи - это подгруппа мишарей? Разве это не два совершенно отдельных субэтноса?
В википедии написано, что каратаи - это, вероятно, мокша, перешедшие на татарский язык, а происхождение мишарей совершенно загадочно.

[Фанис]

В этом говоре есть удивительная параллель процессам в узбекском и уйгурском, захватывающая даже некоторые основы, не затронутые в карлукских: палатализацию вторичного j (< d, g, ŋ) при сохранении первичного j, а также развитие свистящего в соответствии с карлукскими и саларскими шипящими и тувинско-тофаларской фарингализацией.
без'е-, беҗ'е- - бие- 'плясать' (< d)
без'ек, беҗ'ек, бежик - биек 'высокий' (< d)
эз'нә, эҗ'нә - энә, инә 'игла' (< g)
эс'т - эт 'собака' (')

Указывает ли это все на существовавшее фонематическое различие нескольких типов j?

В том же говоре есть ещё эчт "собака", эвнә "игла".

[Фанис]

Само название темы: мордва-каратайский говор мишарского диалекта татарского языка.
А разве не так: каратаи - это каратаи, мишари - это мишари? Разве каратаи - это подгруппа мишарей?

Они-то мордва, но диалект у них мишарский. Отличия от мишарского приведёнными здесь несколькими словами, по большому счёту, видимо, и исчерпываются. Но я щас посмотрю ещё.

[Фанис]

Само название темы: мордва-каратайский говор мишарского диалекта татарского языка.
А разве не так: каратаи - это каратаи, мишари - это мишари? Разве каратаи - это подгруппа мишарей? Разве это не два совершенно отдельных субэтноса?

Л.Ш.Арсланов изучает не только язык мордвы каратаев, но и подробно исследует их историю и приходит к выводу, что для решения этого вопроса исторических данных недостаточно. Учёный отмечает близость говора к мишарским, вместе с этим подчёркивает в нём наличие и собственных древних особенностей и приходит к выводу, что их тюркизация произошла не позже XVI века.

Крупный специалист по мишарскому диалекту Л.Т.Махмутова предполагает, что тюркизация мордвы-каратаев произошла приблизительно в XVI веке, среди мишар, где-то на юго-западе Мордовии и соседнем с ним Кадомском районе Рязанской области.

Слово каратай Г.В.Юсупов считает этническим наименованием, отмечает наличие этого названия в этнической номенклатуре алтайцев, киргизов, казахов, каракалпаков и приходит к выводу, что каратаи - это небольшая тюркская этническая группа отделившаяся от остальных тюркских (мишарских?) племён и соединившаяся с мордвой.

[murator]

В википедии написано, что каратаи - это, вероятно, мокша, перешедшие на татарский язык, а происхождение мишарей совершенно загадочно.

Мишаре - это военное сословие (мещеряки - служилые татары, вроде казаков). А этнический состав их уже разнороден - туда попадали как ФУ, так и ногаи.

[Фанис]

Буду выставлять сюда лексику из этого говора и их литературный вариант (в литературной же орфографии):

дәш "молодой" - йәш
д'әшел (м.-кар.) "зарница" - аҗаган
д'әшел д'әйәсе, д'әшел җәймәсе "радуга" - салават күпере
д'әшел д'әйү "появляться (о радуге)" - салават күпере чыгу
д'ива "дикий лук" - юа
дүнгәк "кочка" - түмгәк
дедә "обух" - түтә

На д кажется всё, если ничего не упустил.

[Фанис]

Прошу учесть, что буду сюда выкидывать только ту лексику, которой нет в других говорах, кроме каратайского. Общая лексика и идентичные формы с другими говорами останутся за бортом.

җабылу "бросаться, набрасываться" - ябырылу
җактырайту "чистить" - агарту
җалаклау "делать блестящим" - ялтырату
җалаклы "блестящий" - ялтыравыклы
җамбыз, җамыз "бедреная часть бока; бок"(в паре дугих говоров йамбыз) - янбаш, ян
ызын җарма "рис" - дөге
җарыңга (есть во многих других говорах, но на начальный й-) "на будущий год, в будущем году" - киләсе елга
д'әшел җәйә "радуга"
җәйдәкле, җәйдәкле кеше "всадник, верховой" - җайдак
җебенү (в други мишарских на й-) "промокнуть" - чылану, юешләнү
җегенү, йегенү (м.-кар., тмн.) "преклонить колени, преклоняться" - тезләнү, тез чүгү
җерәк "сердце" - йөрәк
җерәк үләне "пустырник" - сукыр кычыткан
түбәрә җир "холм, пригорок, возвышенность" - кашлак, калкулык
җитенчә "сусек" - бура
җугайу "пропадать" - югалу
җука "лепешка из пресного или кислого теста"
җүле "старинное женское платье, на продолоные швы которого накладывалась тесьма из красного или чёрного материала"
җыва "дикий лук" - юа
җылату "один из старинных обрядов: причитание специальной плакальщицы во время проводов невесты"
җымыртка "яйцо" - йомырка

На җ все.

[Фанис]

зыр "узор" - сыр, бизәк

[Фанис]

җамбыз, җамыз "бедреная часть бока; бок" (в паре дугих говоров йамбыз) - янбаш, ян

Это слово, возможно, претендует на роль булгаризма.

[Karakurt]

Почему?

[Фанис]

гуңги "жук" - коңгыз
гүрләр өсте "кладбище" - каберлек, зират

[Фанис]

Почему?

Если җамбыз - это когнат литературного янбаш, то оно как и янбаш раскладывается на два слова: җам "бок" и быз "голова". Чувашское пуç "голова" вроде произносится, как пуҗ или даже пузь (носителям виднее). Когната татарского ян (çам? çăм? çан? çăн?) вроде не нашел, но особо и не искал, носители чувашского найдут быстрее, если он есть.

[Karakurt]

быз "голова"

Баш же. ЭСТЯ стр. 110-111

[Фанис]

врәш [морд.] "невестка, жена старшего брата и форма обращения к ней"

[Фанис]

быз "голова"

Баш же. ЭСТЯ стр. 110-111

Не понял  Посмотреть не могу, я тут недавно все словари потерял вместе с жестким диском. В облаке надо было хранить 

[Фанис]

В других тюркских конечно баш 

[Agabazar]

Когната татарского ян (çам? çăм? çан? çăн?) вроде не нашел, но особо и не искал, носители чувашского найдут быстрее, если он есть.

По-видимому, Çан (туловище, облик, корпус и т.д.).  Существует ограниченно и в таком виде. Больше известен в составе таких слов как çан-çурăм (туловище, тело, торс), çанталăк (погода), çутçанталăк (природа).
Для полной уверенности надо посмотреть в старлинг, ЭС и т.д.

[Фанис]

Когната татарского ян (çам? çăм? çан? çăн?) вроде не нашел, но особо и не искал, носители чувашского найдут быстрее, если он есть.

По-видимому, Çан (туловище, облик, корпус и т.д.).  Существует ограниченно и в таком виде. Больше известен в составе таких слов как çан-çурăм (туловище, тело, торс), çанталăк (погода), çутçанталăк (природа).
Для полной уверенности надо посмотреть в старлинг, ЭС и т.д.

По значению идентично стандартнотюркскому сан/сын, а не ян. У Федотова  нет этого слова?

[Agabazar]

Оказывается, Çан — фарсизм.

[Agabazar]

Насколько я понял, с этим элементом  Çан есть некоторые неясности.
В разных словах он, возможно, разные происхождения. Вроде предположительно так.

[Фанис]

Возможно, это смешанное слово: стандартнотюркское + булгарское. В булгарских эпитафиях 2-го стиля такое встречается: әрнә башы "понедельник" вместо әрнә боҗы, хан күн "среда" вместо йон күн, кичи эрнэ күн (не знаю насколько нормально кичи для того времени).

[Фанис]

Насколько я понял, с этим элементом  Çан есть некоторые неясности.
В разных словах он, возможно, разные происхождения. Вроде предположительно так.

Не знаю.  Однако, насколько я смотрел, для значения "бок" чуваши используют какое совсем другое слово.

[Agabazar]

быз "голова"

Баш же. ЭСТЯ стр. 110-111

Пуç же
(В скобках отмечу: в таких понятиях как ĕçпуç, куçпуç тот ли корень или иной — с ходу сказать не могу).

[Agabazar]

Насколько я понял, с этим элементом  Çан есть некоторые неясности.
В разных словах он, возможно, разные происхождения. Вроде предположительно так.

Не знаю.  Однако, насколько я смотрел, для значения "бок" чуваши используют какое совсем другое слово.

Бок — Аяк.
Но есть ещё Ен с несколько со смещённым по сравнению с Ян значением.