Язык ВКЛ

[Nekto]

Неа.  Действовал Статут. Написан на русском варианте староболгарского языка.

Бред. Староболгарского там ничего нет. Статут написан на разговорном языке высших классов ВКЛ (на западнорусском).

Пока не было статута - действовали привилегии.

Действовало обычное право (от слова обычай).

[Vembras]

Неа.  Действовал Статут. Написан на русском варианте староболгарского языка.

Бред. Староболгарского там ничего нет. Статут написан на разговорном языке высших классов ВКЛ (на западнорусском).

Вы незнакомы с предметом. Проследите таг "староболгарский". Потом поговорим. Или вы будете утверждать, что эти ребята - Кирьюха с Метадоном - писали на старорусском?

Пока не было статута - действовали привилегии.

Действовало обычное право (от слова обычай).

Paprotinė teisė. Обычное право действовало на литовских териториях. На колонизированных - действовали привилегии. До самого  1468 года - когда вышел Судебник.

[Alone Coder]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XVI/1520-1540/Statut1529/pred.phtml

маеть, шкоду, млын - такой прямо староболгарский...

[Vembras]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XVI/1520-1540/Statut1529/pred.phtml

маеть, шкоду, млын - такой прямо староболгарский...

Да - это полонизмы. Есть и литуанизмы. Но я писал :

Написан на русском варианте староболгарского языка.

[Alone Coder]

А что там вообще староболгарского вы увидели?

[Vembras]

А что там вообще староболгарского вы увидели?

Alone - мне всё равно, как этот язык называть. У нас ( в Литвах ) в одно время было принято называть старобелорусским - какбе ну чтобы только не назвать русским. Политика была такая. Теперь увидели, что наши соседи и впрямь в это поверили - стали возникать по чуть чуть. Уж если это был белоруский язык тот - то и остальное там всё по умолчанию тоже белоруское. Начали называть этот язык канцелярным языком ВКЛ.
Можно сказать, что там западнорусский. Т.е. русский с кучей полонизмов. Но конструкции там не от русского языка. Ну и т.п. Такие споры никуда не ведут...

[lehoslav]

А что там вообще староболгарского вы увидели?

Присоединяюсь к вопросу.

[Vembras]

А что там вообще староболгарского вы увидели?

Присоединяюсь к вопросу.

Исторически - его так можно называть. А как назвать письменный язык Кирила и Мефодия - это вопрос политический.

Die Bezeichnung Altkirchenslawisch begründet sich in der fast ausschließlichen Verwendung als Sakralsprache. Früher wurde die Sprache auch als Altbulgarisch (bulgarisch старобългарски/starobălgarski) genannt, da die meisten erhaltenen altkirchenslawischen Denkmäler bulgarische Züge haben.

И випедия - не люблю такие ссылки, но для простых вещей подходит:
(wiki/bg) Старобългарски_език

[Alone Coder]

А давайте вы сейчас откроете Супрасльскую рукопись и наконец познакомитесь с настоящим староболгарским? http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/slav/aksl/suprasl/supra.htm

[lehoslav]

Исторически - его так можно называть. А как назвать письменный язык Кирила и Мефодия - это вопрос политический.

Die Bezeichnung Altkirchenslawisch begründet sich in der fast ausschließlichen Verwendung als Sakralsprache. Früher wurde die Sprache auch als Altbulgarisch (bulgarisch старобългарски/starobălgarski) genannt, da die meisten erhaltenen altkirchenslawischen Denkmäler bulgarische Züge haben.

И випедия - не люблю такие ссылки, но для простых вещей подходит:
(wiki/bg) Старобългарски_език

Эпическое незнакомство с матчастью у вас, однако.

[Vembras]

Эпическое незнакомство с матчастью у вас, однако.

Разные школы? Я уже писал - в Литвах этот язык называли и называют ( не всегда ) староболгарским. Благодарить надо некоего Августа Шлейхера ( Altbulgarisch ) и начинателей литовской лингвистической школы. Еще недавно индоевропейские языки обзывали индогерманскими - это в Литвах. Корабль то тот самый. 

[Alone Coder]

Этот - это какой? Язык Статутов? Вы староболгарский со старобелорусским не перепутали?

[Искандер]

Старобеларуский ну да ну да.

[Vembras]

Этот - это какой? Язык Статутов? Вы староболгарский со старобелорусским не перепутали?

А как поняли? Я говорил про староболгарский. Язык статутов -

Написан на русском варианте староболгарского языка.

Старобелоруского в природе нет. Как нет и староукраинского.

[Alone Coder]

Дайте цитату из Августа Шлейхера, где он называет язык Статутов староболгарским. Даже интересно стало.

[Vembras]

Дайте цитату из Августа Шлейхера, где он называет язык Статутов староболгарским. Даже интересно стало.

Это называется оливье ? 

Дайте цитату из Vembras'а, где он называет, что Август Шлейхер называет язык Статутов староболгарским. Даже интересно стало.

Смотрите Alone - мне этот троллинг не интересен.

[Alone Coder]

Эпическое незнакомство с матчастью у вас, однако.

Разные школы? Я уже писал - в Литвах этот язык называли и называют ( не всегда ) староболгарским. Благодарить надо некоего Августа Шлейхера ( Altbulgarisch ) и начинателей литовской лингвистической школы.

Этот - это какой? Язык Статутов? Вы староболгарский со старобелорусским не перепутали?

А как поняли? Я говорил про староболгарский. Язык статутов -

Написан на русском варианте староболгарского языка.

[Vembras]

Еще раз и последний:

1. А.Шлейхер нашел староболгарский.
2. Язык Статутов ВКЛ - русский вариант староболгарского языка. Это класификация.

[Alone Coder]

Чья классификация? Лично ваша?

[lehoslav]

Разные школы?

Нет, каша у вас в голове.

Я уже писал - в Литвах этот язык называли и называют ( не всегда ) староболгарским. Благодарить надо некоего Августа Шлейхера ( Altbulgarisch ) и начинателей литовской лингвистической школы.

Вам же ссылку давали на «древнеболгарский» текст. Сходите по ней и сравните.

[Vembras]

Ребята - я старый уже - и ненадо меня мучить. Последний раз пишу , что я неквестионирую староболгарский и не сравниваю текст староболгарского с текстом Статута ВКЛ или Айнского каганата.
Еще раз русскими буквами: в Литвах есть класификация старословянских языков. Т.е. это местное явление. И это явление никак не подлежит мнению лехослава и уж тем более алоне кодера. В Литвах, чтобы не путатся, что имеется в виду, различают какой нибудь старо церковный славянский от языка ( скажем ) письма канцелярии  Витовта конца 14 века.
Т.е. в Литвах пологают, что язык Статутов еволюционировал из вот этого языка - языка канцелярии 14 века. И чтобы не попутать ввели некую дополнительную градацию - русский вариант староболгарского, славо-канцелярская  и т.п.
Ну а для дальнейшего диспута, уважаемый лехослав, и нужно знать матчасть.

[lehoslav]

Ребята - я старый уже - и ненадо меня мучить. Последний раз пишу , что я неквестионирую староболгарский и не сравниваю текст староболгарского с текстом Статута ВКЛ или Айнского каганата.
Еще раз русскими буквами: в Литвах есть класификация старословянских языков. Т.е. это местное явление. И это явление никак не подлежит мнению лехослава и уж тем более алоне кодера. В Литвах, чтобы не путатся, что имеется в виду, различают какой нибудь старо церковный славянский от языка ( скажем ) письма канцелярии  Витовта конца 14 века.
Т.е. в Литвах пологают, что язык Статутов еволюционировал из вот этого языка - языка канцелярии 14 века. И чтобы не попутать ввели некую дополнительную градацию - русский вариант староболгарского, славо-канцелярская  и т.п.

Я что-то не очень понимаю это сообщение, но производит впечатление слива...

[Nekto]

А что там вообще староболгарского вы увидели?

Присоединяюсь к вопросу.

Исторически - его так можно называть. А как назвать письменный язык Кирила и Мефодия - это вопрос политический.

Die Bezeichnung Altkirchenslawisch begründet sich in der fast ausschließlichen Verwendung als Sakralsprache. Früher wurde die Sprache auch als Altbulgarisch (bulgarisch старобългарски/starobălgarski) genannt, da die meisten erhaltenen altkirchenslawischen Denkmäler bulgarische Züge haben.

И випедия - не люблю такие ссылки, но для простых вещей подходит:
(wiki/bg) Старобългарски_език

(Google) Э, батенька, да вы неправильно питаетесь!

Попробуйте на досуге помедитировать над статьей: http://kogni.narod.ru/gediminas.htm
Обещайте это сделать, потому что вы не разбираетесь в элементарных вещах. Стыдно.

[Vembras]

Э, батенька, да вы неправильно питаетесь!

Вельми признателен!

Попробуйте на досуге помедитировать над статьей: http://kogni.narod.ru/gediminas.htm
Обещайте это сделать, потому что вы не разбираетесь в элементарных вещах. Стыдно.

Ну за стыдно могу и не согласится. Почитал статью  Вяч.Иванова. Сильно чего то нового не нашел ( авось токо Пьетро Дини что сотрудничил ) - это как-бы обзор компилятивного характера. Всю статью разбирать лень - вот несколько мест, которые также спорны, как и мои высказывания:

[...]других подобных существующих и будущих объединений, была на протяжении нескольких столетий (с  XIV до  XVI I  вв. н.э.) языковая ситуация Великого Княжества Литовского и соответствующих территорий в более позднее время.

Первая неточность - что за XIV век. Конец или начало? И почему XIV - а, скажем, не XIII ? Ведь язык-то в это время был один на этом царстве.

Когда я спросил их, что это за язык, на котором они говорят, они мне ответили: «По-просту». Позднее я узнал, что «простой мовой» назывался и разговорный славянский язык Великого Княжества Литовского,  и более близкий к нему язык великокняжеских канцелярий и переводов священных текстов, выполненных в этом государстве

Вот , прочитав это место, дальше можно не читать. Автор 0 ( ноль ) в этом деле. Хотя нет - он своего рода Миклуха Маклай, или, как здесь любят - Туур Хеердал . Госп. Иванов своего рода первопроходец - этому я рад.

Ну еще немножко можно почитать:

Постоянное общение с друзьями и коллегами по Сектору многое для меня прояснило в понимании современных языковых и культурных  продолжений Великого Княжества Литовского.

Друзей, значит, нужно по аккуратнее подбирать Вячеслав Всеволодович, друзей...

Вдвоем с  Пьетро Дини, который один из первых на современном уровне знаний описал эту необычную историческую ситуацию  в своей книге о балтийских языках, мы набросали общий план изучения функций каждого из  примерно 20 языков Великого Княжества Литовского в их взаимодействии.

За Пьетро немножко обидно. Нескладно вышло.

I.                   Языки Великого Княжества Литовского и соседних областей (общий обзор).

Для XIV-XVII вв. можно предварительно наметить такую картину функционального многоязычия на территории Великого Княжества Литовского[5].

Хорошая выноска под №5. : Термин «Великое Княжество Литовское» относится и к государству, образовавшемуся после его унии с Польшей

Да. Значит образовавшемуся после его унии.  Термин хорош и звучит гордо : «Великое Княжество Литовское». Дини сигары курит - но вот что курит Вячеслав Всеволодович?

Северо-западные индоевропейские языки. А. Славянские языки.

Вот здесь и закончю этот разбор.

Вижу Вы , Nekto , питаетесь правильно 

[Nekto]

Если честно, то статью ту я не читал, а только просмотрел. Суть в том, что западнорусский язык (не путать с церковнославянским) не происходит от старославянского.

Вообще, все подряд там читать не надо было, надо было только это:

А. Славянские языки.

1. Устный западно-русский  (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской) . Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или  (старо)украинского, использовались основной массой  населения в повседневноом общении и  вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии[6]. Выделяя в этом письменном языке черты, заимствованные из устных восточно-славянских диалектов, где они сохранялись и позднее (отчасти вплоть до настоящего времени), можно дать характеристику важнейших особенностей этих диалектов  в эпоху Великого Княжества Литовского. Согласно выводам специальной монографии Станга, в наиболее ранних из этих документов, относящихся к XIV-XV  вв., преобладают диалектные черты украинского типа (такие, как, в особенности, развитие старого *ě  в i[7]). Однако постепенно по мере изменения границ и соотношения демографической значимости разноязычных групп получают преобладание черты белорусского типа[8]: cмешение *ě и *e[9], аканье и цоканье . Эти различия вычленяются на фоне таких общезападнорусских фонетических черт, как развитие *w->w-/V &  u /C[10] (праславянская билабиальная губная фонема сохраняется в позиции перед гласным и развивается в лабиализованный гласный  заднего ряда верхнего подъема в позиции перед согласным, что отражается в мене графем, их обозначающих), утрата начального *ji-, спирантизация заднеязычного звонкого смычного[11], развитие слабого ера в ы (ъ>y) после плавных r,l[12]. Распространение некоторых изоглосс ("умягчительное" *'a>e/C'-C в позиции после палатализованных согласных[13]) приурочивается к изменению границ Великого Княжества Литовского и Польши: в этом случае социолингвистические факторы прямо отражены в соотношениях диалектов. Из морфологических изоглосс, объединяющих западнорусский с украинским и белорусским, можно отметить наличие особой звательной формы. Для периода , с которого начинаются дошедшие в позднейших копиях XV I I I- XIX вв. тексты на более разговорном варианте языка, записанные арабским письмом, устанавливается постепенное движение от структуры, близкой еще к простой мове, к белорусскому: так можно интепретировать, напр., отличия  вариантов Китаба у Милкановича (1781г.) и в поздней копии XV I I I- XIXвв., найденной в Британском Музее[14]. Близость  фонетики и морфологии  письменного западнорусского языка к  белорусскому подтипу западно- восточнославянского доказывается и этими дополнительными источниками[15]. Граница между белорусскими и  русскими говорами является  размытой, что обычно объясняется борьбой между Великим  Княжеством Литовским и Русским государством, при которой земли, лежащие между ними (как Смоленская) неоднократно переходила из рук в руки[16].

2. Письменный западно-русский  (рутенский) язык (русская мова и простая  мова).  На разных жанровых вариантах западнорусского (рутенского) письменного языка написаны уже упомянутые  законодательные и деловые тексты великокняжеской канцелярии, а также летописи, разнообразные  церковные канонические и неканонические сочинения, словари и некоторые другие тексты металингвистического характера и многочисленные переводы (с польского, хорватского, старочешского и других раннеписьменных славянских языков, с древнееврейского). Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, cодержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда  характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной «простой мовой» и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка. Юлия Верхоланцева, в последние годы много сделавшая для определения  характера этого письменного языка и анализа текстов на нем, переведенных с чешского, в своих недавних работах подчеркивает его смешанный характер[17].

  В недавнее время была сделана попытка установить различие между канцелярским (в XIV –м – XVII- м вв.) и сакральным (начиная с XVI-го в.) употреблением письменного языка- соответственно «русской мовы» и «простой мовы»[18].

  Для установления характера функциональных различий между письменным  западно-руccким и церковнославянским большую роль играют такие переводные тексты, как Книга Даниила, где используются в разных частях оба языка, при чем  их различие может отражать сходное различие между двумя языками (в частности, древнееврейским и арамейским, см. ниже) в подлиннике.

5. Церковнославянский. В западно-русском изводе церковнославянского языка (в дальнейшем сокращенно обозначаемого в данном сообщении просто как «церковнославянский») было некоторое количество слов и выражений, заимствованных из простой мовы. Но в целом по своей структуре язык оставался продолжением старославянского, как и другие изводы церковнославянского, из которых  для  литературы Великого Княжества  были существенны чешский, русский и хорватский. На основании описываемых ниже переводных текстов высказывается предположение , что в XVI в. (после выработки сакрального жанра рутенского или простой мовы) церковнославянский,  на котором были написаны основные православные священные тексты, ей противопоставлялся как сакральный язык высшей ступени.