Непроизносимое имя Бога

[RawonaM]

А вы в микрохвон подышите, а потом дайте китайцу послушать и спросите у него какие звуки он слышит.

Да чё там китайцу, если еще хоть один русский скажет, что дыхание ему слышытся как йах-вех, это уже будет чудо

Привет, а стук сердца у вас как транскрибируется?

[privet]

Отличный пример.

Попробуйте длительное время дышать в режиме "y-a.....h-oo".

Долго не продышите - это похоже на йогу, но не для жизни.

Йоги, кстати, те самые, которые "для жизни", утверждают, что звук дыхания - это "со - хам". Так что я бы на вашем месте на роль знатока дыхательных процессов не самовыдвигался.

-------------------------------------------------------------------------------

Да я и не занимался этим как-то специально. Хотя "со-хам" - это опять может быть только какой-то отдельный момент дыхания, типа специального упражнения.

В "со -хам", думается - динамический цикл дыхания перевернут, первый звук - на выдохе.

Но то, что и в йоге дыхание и его способы так сильно связаны с мистическим, о чем то говорит.

[privet]

А вы в микрохвон подышите, а потом дайте китайцу послушать и спросите у него какие звуки он слышит.

Да чё там китайцу, если еще хоть один русский скажет, что дыхание ему слышытся как йах-вех, это уже будет чудо

Привет, а стук сердца у вас как транскрибируется?

-------------------------------------------------------------------------------------

Так далеко в исследование этой темы я не забирался.

Понятно, что работа сердца - тоже динамический цикл, но про это в Библии я пока ничего не находил, т.е. связи с духовной сферой.

О том, что тетраграмматон- динамический цикл, полно материалов в оккультной литературе.

[Digamma]

Хотя "со-хам" - это опять может быть только какой-то отдельный момент дыхания, типа специального упражнения.

Это в принципе. Причем не только в йоге, а и в некоторых философских и религиозных школах.

Ладно, полагаю, пора заканчивать. Вроде как все друг друга поняли.

[privet]

Напоследок - этот со-хам, если внимательно послушать, довольно топорная модель.

То есть - это не вся функция цикла, если ее разложить типа синусоиды, не полная.

Думаю, какой-нибудь анализатор спектра здесь бы все легко на место поставил.

[Laplandian]

Кстати, возвращаясь к говорящим котам.
На мой взгляд, самое полезное дыхание - это холотропное, по методу С.Грофа. В 60-х, в ранних экспериментах с психоделиками применялась такая анастезирующая смесь - карбоген: 15% углекислого газа, 85% кислорода. Вовсе не обязательно ждать милостей от природы в поисках грибов, конопли и всякой химической дряни; оказывается, что того же набора эффектов можно в принципе достичь и с помощью гипервентиляции мозгов обыкновенным воздухом.  

[Digamma]

Напоследок - этот со-хам, если внимательно послушать, довольно топорная модель.

Эта топорная модель принадлежит старейшей культуре на планете. А вы - хлобысь ярлычок с легкой руки...

[privet]

Напоследок - этот со-хам, если внимательно послушать, довольно топорная модель.

Эта топорная модель принадлежит старейшей культуре на планете. А вы - хлобысь ярлычок с легкой руки...

---------------------------------------------------------------

Тут я на стороне иудеев  

[Laplandian]

Тут я на стороне иудеев  

С точки зрения иудеев, такое использование имени Всевышнего - вообще откровенная профанация. Его не только не используют в качестве мантры, но и вообще не произносят, как тут уже объясняли. Кстати, буква ה (h) действительно ассоциируется в Каббале с дыханием - по вполне очевидным причинам.
Что все равно никак не оправдывает Вашего наезда на йогу.

[privet]

С точки зрения иудеев, такое использование имени Всевышнего - вообще откровенная профанация.
--------------------------------------------------------------

Ну, милейший...

Я ведь не имею в виду заскорузлые вещи, имеющиеся и в талмудических комментариях.

За 3 тысячи лет может появиться новый подход? Полагаю, да. Если он- не основательно забытый старый подход.

А вот с опорой на священные тексты - сомневаюсь, что Вам удастся мою версию поколебать.

Она имеет полное право на существование.

[Anonymous]

Ну, милейший...

Я ведь не имею в виду заскорузлые вещи, имеющиеся и в талмудических комментариях.

За 3 тысячи лет может появиться новый подход? Полагаю, да. Если он- не основательно забытый старый подход.

А вот с опорой на священные тексты - сомневаюсь, что Вам удастся мою версию поколебать.

Она имеет полное право на существование.

Ну, милейший...

Во-первых, если Вы не имеете в виду иудаизм, то зачем же тогда ссылаться на иудеев?

Во-вторых, священные тексты - штука весьма относительная: для меня, к примеру, упомянутый Вами Талмуд - тоже священная книга, а для буддиста школы Тхеравады - только Трипитака и ничто другое.

В-третьих, Вы обозвали йогу топорной, а иудаизм - заскорузлым, хотя эта самая Ваша идея с дыханием - суть ничто иное как попытка комбинации иудейских и йогических идей.

В-четвертых, в Библии нигде не написано про дыхательные упражнения и мантры.

В-пятых, не Вы первый додумались использовать священное имя Всевышнего для подобных целей, однако в Каббале буквы этого Имени не произносят - на них медитируют. Но, судя по революционности Ваших суждений, Вас вряд ли заинтересуют цитаты из различных устаревших и крайне заскорузлых источников.

[Laplandian]

Предыдущий пост написал я. Почему-то компьютер меня разрегистрировал.

[privet]

Вы обозвали йогу топорной, а иудаизм - заскорузлым,
-----------------------------------------------------------------

Несколько Вы все же перехлестываете...

Не йогу (до нее мне никакого дела нет) - а перенос звучания "со-хам" на динамический цикл дыхания.

Не иудаизм, а некоторые его положения-причем только комментарии. Талмуд- и содержит комментарии, как актуальные, так и устаревшие.

В мою задачу не входит спор по теологии, но вспомните хотя бы "Законы Ноя" и связанные с ними "правила ведения евреями войны"...

[privet]

Ну, милейший...



В-четвертых, в Библии нигде не написано про дыхательные упражнения и мантры.

В-пятых, не Вы первый додумались использовать священное имя Всевышнего для подобных целей, однако в Каббале буквы этого Имени не произносят - на них медитируют. Но, судя по революционности Ваших суждений, Вас вряд ли заинтересуют цитаты из различных устаревших и крайне заскорузлых источников.

---------------------------------------------------------------------------------

Я же как раз и начал про псалмы 8 и 150, смысл которых - ДЫХАНИЕ славит Бога,  воспроизводя ИМЯ.

Насчет современной интерпретации Каббалы - тут опять на меня совершенно напрасно обидятся за "антисемитизм", но таковая интерпретация- это особенность еврейского психотипа.

Кратко, Каббала - попытка заменить тонко-эмоциональное невербальное восприятие вербализуемыми логическими схемами.

Поскольку у евреев проблемы с тонко-эмоциональным и интуитивным.

Правда, нужно понимать, что конкретно Вы в данном случае понимаете под медитацией.

Медитация часто - как раз отсечение логики, восприятие без логики.

Ну не знаю, понятно ли. Непросто все это.

[Laplandian]

В мою задачу не входит спор по теологии, но вспомните хотя бы "Законы Ноя" и связанные с ними "правила ведения евреями войны"...

Причем же тут теология и Талмуд, в котором Вы, судя по этому пассажу, совершенно не разбираетесь?
Я Вам еще раз объясняю: существует фактическая иудейская традиция, согласно которой Имя Всевышнего не принято произносить. Если Вы не согласны - на здоровье, но зачем же тогда утверждать. что Вы "на стороне иудеев"?

Насчет современной интерпретации Каббалы - тут опять на меня совершенно напрасно обидятся за "антисемитизм", но таковая интерпретация- это особенность еврейского психотипа.
Кратко, Каббала - попытка заменить тонко-эмоциональное невербальное восприятие вербализуемыми логическими схемами.

Это Ваши собственные измышления о Каббале, не имеющие ни малейшего отношения к действительности. Я не перестаю удивляться, как Вы с огромным апломбом критикуете культуры, в которых напрочь не разбираетесь.

Поскольку у евреев проблемы с тонко-эмоциональным и интуитивным.

Иными словами, если Вы затеете стать евреем, то у Вас от этого сразу отшибет эмоции и интуицию. Я правильно понял? Кстати, а какой тогда психотип у йогов? Топорный, наверное?

Медитация часто - как раз отсечение логики, восприятие без логики.

Каббала не является рационалистическим учением. Все прямо наоборот. Большинство каббалистических концепций расчитаны на интуитивное, подчеркнуто алогическое восприятие. В основе ряда каббалистических медитаций тоже лежит отсечение мыслей и восприятие вне логики - это  универсальный элемент всех известных медитативных традиций.

[privet]

По традиции иудаизма:


Да, есть традиция. Но видите ли - время может поставить перед евреями (иудеями) любые вопросы.

Кто должен на них отвечать? Кто способен ИЗМЕНИТЬ толкования и комментарии? А они непременно должны меняться, незыблемы только священные тексты.

Опоздание ( а евреи опоздали с некоторыми вопросами на тысячелетия) - полагаю, гибельно по последствиям.

Так какова та структура, которая вправе продиктовать по вероучению?

Невозможно все время цитировать авторов тысячелетней давности, неправильно это.

Как и неправильно предлагать разные подходы, но не определяться в едином решении.

А что удивительного, что т.н. "Законы Ноя" кажутся, мягко говоря, совершенно неприемлемыми?

По эмоциональному:

Не надо это воспринимать как какую-то агрессию, что ли. Ведь никто не обидится, если сказать - негры слабы в гимнастике, а французы - в плавании.

Не все эмоции и чувства, а именно тонкие эмоциональные состояния.

Я не могу стать евреем, если у меня совершенно иная генетика. Это , видимо, редкие исключения - осознание общности с народом, в который ранее не входил.

Я довольно давно общаюсь в евреями и просто сделал такой вывод. И не я один.

По Каббале:

Мне крайне сложно на это быстро ответить, тут надо работать над вопросом.

Коротко можно сформулировать так: я представляю систему сфирот как раз как систему тонко-эмоциональных регуляций, исходящие из двух (но не всех) способов сознания - познания- логического и интуитивного, включающих далее и связь с духовным, Божественным, буде она вообще имеется.

Медитация, как я (похоже и Вы также) ее представляю, неприменима к обыденной человеческой деятельности. Она - ненормальна, не нужна.

Человек - совершенен со своим аппаратом сознания-познания, и не следует вводить его в искусственно созданные состояния.

Путь духовного роста - избежание греха , развитие духовного зрения и стремление к Богу, думается, так.

Йога - очень сомнительно. Там как раз еще большее стремление "улучшить" человека, сделать его более совершенным, чем Создатель.

[RawonaM]

Пользователя privet пришлось забанить. Надеюсь, всем понятно по какой причине.

[Laplandian]

Да, есть традиция. Но видите ли - время может поставить перед евреями (иудеями) любые вопросы.

Кто должен на них отвечать? Кто способен ИЗМЕНИТЬ толкования и комментарии? А они непременно должны меняться, незыблемы только священные тексты.

Так ведь новые толкования, толкования толкований и толкования на толкования толкований появляются в иудаизме постоянно. Многие толкования отличаются друг от друга на 180 градусов. Но в иудаизме не принято что-то отменять, вместо этого принято переистолковывать. Примерно такая же идеология применяется в UNIX (если Вы программируете, то поймете, о чем я говорю): не принято отменять или переписывать по-новому старые команды, просто к ним добавляется множество новых команд и фичерс. В результате система живет и эволюционирует, не уходя слишком далеко от корней.

А что удивительного, что т.н. "Законы Ноя" кажутся, мягко говоря, совершенно неприемлемыми?

Талмуд признает 7 общечеловеческих заповедей: не убивать, не красть, не прелюбодействовать, не мучить животных, не кощунствовать, не поклоняться идолам и стараться создавать справедливое общество. Под "поклонением идолам" в этом случае подразумеваются религии, отрицающие единый источник всего сущего. Буддизм, таоизм, шаманизм, ислам, христианство, индуизм или даже неоязычество не обязательно являются "поклонением идолам" по этому определению. Считается, что того, кто как следует исполняет эти заповеди, независимо от национальности и вероисповедания, ожидает вечное спасение. Какой именно пункт Вам здесь представляется неприемлемым?

Я не могу стать евреем, если у меня совершенно иная генетика. Это , видимо, редкие исключения - осознание общности с народом, в который ранее не входил.

А причем тут генетика? У меня есть знакомый 100-процентно русский, потомок Малюты Скуратова, который стал евреем-хасидом.

Медитация, как я (похоже и Вы также) ее представляю, неприменима к обыденной человеческой деятельности. Она - ненормальна, не нужна.

Человек - совершенен со своим аппаратом сознания-познания, и не следует вводить его в искусственно созданные состояния.

Я не только уважаю йогу и медитации, но считаю наркотики и другие физико-химические методы изменения сознания важным и полезным средством для духовного постижения. Хотя этими вещами, наверное, не стоит злоупотреблять. Нормальность и ненормальность определяются общественным консенсусом и не являются абсолютными понятиями. Я прекращаю этот бесполезный спор, так-как мы с Вами вряд ли поймем друг друга - у нас слишком разные представления о духовном.

[Digamma]

Невозможно все время цитировать авторов тысячелетней давности, неправильно это.

То-то идиоты во всем мире обращают внимание на йогу, да и трактаты Панини считают не самыми нестоящими (впрочем, как и Аюрведу).

Медитация, как я (похоже и Вы также) ее представляю, неприменима к обыденной человеческой деятельности. Она - ненормальна, не нужна.

Медитация в классическом смысле есть сосредоточение сознания на каком-либо объекте с целью успокоения оного. Если это ненормально, то ваша норма - это мечущийся, несобранный, беспокойный мозг. Если же вы отождествляете медитацию с лубочными проспектами Трансцендентальной Медитации и Сахаджа-Йоги, то и спорить не о чем - cum principia negante non est disputandum.

Человек - совершенен со своим аппаратом сознания-познания, и не следует вводить его в искусственно созданные состояния.

Простите, Привет, но тут у вас заблуждение по сути. Ежели человек совершенен от природы, то совершенно и любое его состояние: от медитации до справления, пардон, малой нужды.

Йога - очень сомнительно. Там как раз еще большее стремление "улучшить" человека, сделать его более совершенным, чем Создатель.

Вы должно быть путаете с хатха- и раджа-йогой (это помимо явного искажения идей)...

Поясню на всякий случай для присутствующих:
Слово йога происходит от санскритского "йудж" - "единение", "союз". В классической индийской культуре йогой называют любой путь, ведущий к единению атмана с Брахманом, т.е. личной души с душой божественной. Именно поэтому, являясь одной из восьми классических индийских школ, йога стоит несколько особняком и совершенно отдельно от какой-либо строгой теологической доктрины. Так, к примеру, карма-йога "изучает" пути единения с Богом посредством работы, крийя-йога - посредством духовной дисциплины, бхакти - через любовь к Создателю, джнана - путем знаний и т.д. и т.п. Наиболее же известные хатха-йога и раджа-йога являются "вспомогательными" видами йоги и служат для укрепления и упражнения тела и мозга/сознания (соответственно), т.к. имея плохие инструменты трудно собрать стоящую вещь.

Прошу прощения за столь пространное изложение, но, надеюсь, кому-то это интересно. Да и нет сил смотреть, как одну из древнейших и глубочайших культур подают на уровне пиктограмм неандертальцев.

[Laplandian]

Медитация в классическом смысле есть сосредоточение сознания на каком-либо объекте с целью успокоения оного. Если это ненормально, то ваша норма - это мечущийся, несобранный, беспокойный мозг. Если же вы отождествляете медитацию с лубочными проспектами Трансцендентальной Медитации и Сахаджа-Йоги, то и спорить не о чем - cum principia negante non est disputandum.

Так оно и есть, но объекты медитации могут быть весьма разнообразны: определенные состояния или уровни сознания; идея Шуньяты (мировой "пустоты") в буддизме или принципиально непостижимого Абсолюта/Эйнсоф/Брахмана в Каббале, йоге и суфизме; концентрация на потоке бессознательного, в частности - визуализация образов. Ричард Альперт (Рам-Дасс) вызывал с помощью медитаций состояния, аналогичные действию сильных психоделиков. Шаманские путешествия вне тела (т.е. контролируемые сны) тоже во многих случаях вызываются с помощью медитативных методов. Многие методы самогипноза и наведения транса - типичная медитация. Кроме того, существуют и динамические методы медитации, объект которых периодически меняется.

Независимо от определения медитации, было бы крайне странно полагать, будто измененные, "ненормальные" состояния сознания - нечто обязательно вредное и неестественное. Каждый здоровый человек еженощно сталкивается с галлюцинациями и сумеречными состояниями сознания. Более того, депривация не только сна вообще, но и т.н. REM-фазы, на которую приходится большая часть сновидений, быстро приводит к психозу и даже смерти. Более того, нет ничего неестественного и в добровольном наведении галлюцинаций и необычных состояний с помощью галлюциногенов и/или некоторых видов глубоких медитаций, ритмической музыки и т.д. С самого начала истории человеческой цивилизации люди принимают различные наркотики, как из рекреационных соображений, так и в качестве средства для исследования внутреннего мира. Наведенные галлюцинации и эксперименты с изменением сознания - такая же естественная часть человеческой культуры, как спорт или ношение одежды, хотя злоупотребление ими, как и злоупотребление шоколадом или сексом, чревато неприятными последствиями.

[Digamma]

Так оно и есть, но объекты медитации могут быть весьма разнообразны

Ну так определение этого не ограничивает.

Кроме того, существуют и динамические методы медитации, объект которых периодически меняется.

Это зависит от точки зрения, т.к. вообще говоря понятие объекта в определении лишнее. Достаточно просто сосредоточения сознания. А еще точнее - его успокоения.

Более того, нет ничего неестественного и в добровольном наведении галлюцинаций и необычных состояний с помощью галлюциногенов и/или некоторых видов глубоких медитаций, ритмической музыки и т.д.

А вот тут позволю себе не согласиться в корне: "галюциногенность" медитативных состояний сознания еще доказать нужно. К примеру, йога утверждает как раз обратное.

Впрочем, мы сейчас уйдем от темы...

[Laplandian]

Более того, нет ничего неестественного и в добровольном наведении галлюцинаций и необычных состояний с помощью галлюциногенов и/или некоторых видов глубоких медитаций, ритмической музыки и т.д.

А вот тут позволю себе не согласиться в корне: "галюциногенность" медитативных состояний сознания еще доказать нужно. К примеру, йога утверждает как раз обратное.

Впрочем, мы сейчас уйдем от темы...

Честно говоря, мне трудно поверить, чтобы в такой разнообразной культуре как йога не было места для астральных полетов, работы со снами и т.п. Или эти вещи считаются противоположными медитациям?
Я же и не утверждаю, что для всех медитативных состояний характерна "галлюциногенность". Но в некоторых мистических традициях, прежде всего в шаманизме, придается огромное значение визуализации, вызову видений и контролируемым снам. Опытный шаман может извлечь из них подробную информацию о болезни пациента, увидеть будущее и т.п. Рассредоточение сознания - это, в моем понимании этого слова, тоже своего рода медитация: сосредоточение на бессознательном, алогическом, внутренних механизмах восприятия.

[Digamma]

Честно говоря, мне трудно поверить, чтобы в такой разнообразной культуре как йога не было места для астральных полетов, работы со снами и т.п. Или эти вещи считаются противоположными медитациям?

Работа со снами в "нашем" понимании в йоге мне не известна. Что касается "выхода в астрал", то это может быть как связано с медитацией, так и нет, т.е. строго говоря это - несколько иной опыт.

Однако, вы меня не совсем верно поняли: я говорил о том, что следует доказать "галюциногенность" данных техник. К примеру, в индийских школах есть понятие майи - в некотором роде иллюзорности жизни. Так вот с этой точки зрения, "галюцинациями" является по большей части как раз то, что мы видим в "реале", а духовный опыт - единственно надежным знанием.

[Laplandian]

Однако, вы меня не совсем верно поняли: я говорил о том, что следует доказать "галюциногенность" данных техник. К примеру, в индийских школах есть понятие майи - в некотором роде иллюзорности жизни. Так вот с этой точки зрения, "галюцинациями" является по большей части как раз то, что мы видим в "реале", а духовный опыт - единственно надежным знанием.

Ага, теперь понял.   Тут я с Вами целиком и полностью согласен. Кстати, примерно также относятся к материальному миру некоторые направления хасидского иудаизма, а уж буддизм и подавно. Эх, если бы узнать root password от реала и найти к нему консоль - превратили бы весь мир в сплошную цветущую и радостную галлюцинацию! Хотя, может оно того не стоит, если это будет все равно майя?

[Pere]

Медитация в классическом смысле есть сосредоточение сознания на каком-либо объекте с целью успокоения оного.

Мне казалось, что этот вариант как раз не совсем точен с классической точки зрения. Концентрации сознания на об'екте, насколько я понимаю, именно нужно избегать при медитации, а вернее, просто не концентрироваться на чём либо будь то материальный об'ект или мысленный образ. Даже процесс ритмичного дыхания есть лишь промежуточным условным «концентратором» на пути к «пустому, растворённому» состоянию сознания во время медитации. Как полагаете?