Теория догерманского субстрата

[autolyk]

Небольшие уточнения:

Действительно, современные самодийские языки обнаруживают довольно развернутую систему чередования ступеней согласных.

Фонетическое явление, сходное с чередованием ступеней согласных, есть только в нганасанском языке.

Пермские языки тоже обнаруживают чередование ступеней согласных.

Нет там такого.

Э. Итконен доказывает, что чередование ступеней согласных сформировалось в праязыке самостоятельно, без посторонних влияний. Оно было вызвано распределением энергии при произношении открытых и закрытых слогов. На артикуляцию закрытого слога требуется больше энергии, чем на артикуляцию открытого слога, получить же эту энергию удалось при ослаблении артикуляции первого согласного компонента безударного слога. В соответствии с данной теорией сходное фонетическое явление могло зародиться одновременно в любом из языков уральской языковой семьи, что, собственно, и произошло в самодийских языках

Нганасанское чередование ступеней согласных не связано с открытостью/закрытостью слога: kanta ~ kandaku, luŋfe ~ lumbetini.
Но это не главное. Где в германских языках следы подобного чередования? Закон Вернера?

[Валер]

А меня другое интересует: были ли германские языки изначально индоевропейскими и как влиял на них субстрат?

думается были именно индоевропейскими. Насчёт субстрата - есть такая теория, про влияние - упомянутая тут выше не ИЕ-лексика, в приличных объёмах

[Yurate]

А меня другое интересует: были ли германские языки изначально индоевропейскими и как влиял на них субстрат?

думается были именно индоевропейскими. Насчёт субстрата - есть такая теория, про влияние - упомянутая тут выше не ИЕ-лексика, в приличных объёмах

Можно ссылку на источник про не-ИЕ-лексику, хочу на примеры посмотреть?

[Валер]

А меня другое интересует: были ли германские языки изначально индоевропейскими и как влиял на них субстрат?

думается были именно индоевропейскими. Насчёт субстрата - есть такая теория, про влияние - упомянутая тут выше не ИЕ-лексика, в приличных объёмах

Можно ссылку на источник про не-ИЕ-лексику, хочу на примеры посмотреть?

Могу поискать попробовать, но кажется там нет примеров

[Валер]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/78756/Германские

Ну вот тут совсем вскользь, где-то видел цифру лексики порядка не аж 30% ли

[sagittarius]

вот  пример   хурритo/урартского   субстрата

Proto-IE: *g'wop- (? -bh-)
Armenian: cov `Meer'
Germanic: *k(w)a[f]-a- n.
Old Norse: kaf n. `die Tiefe des Meeres; Meer'
Old Swedish: kvaf `die Tiefe des Meeres; Meer'
Russ. meaning: море

More Material on the Urartian Substratum in Armenian*
John A. C. Greppin
....Among those valid Urartian (and secondary Hurrian) parallels with Armenian which were proposed by Ghapantsyan are: Arm.c ov 'sea,' Ur. §ue3 (emphatic s-) 'sea, lake':
http://www.scribd.com/doc/26055228/More-Material-on-the-Urartian-Substratum-In

[Максимм]

Примеры лексики, подозрительной на неиндоевропейскость, можно увидеть здесь:
(wiki/ru) Догерманский_субстрат
(wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis
(wiki/de) Germanische_Substrathypothese

[sagittarius]

вот   еще   возможный   кандитат   из   хурритского   
<sword>
  *swer-
Old English: sweord/Old Frisian: swerd/Old Saxon: swerd/Old Dutch: swert/Old High German: swert/Old Norse: sverð

хуррит:
   *[sawri] 'weapon'  EL šauri <ša-ú-ri>.
UR <šuri>; Armenian sor 'sword'

[Максимм]

А вот все эти -az в конце прагерманских слов, это не аналоги ли окончания us, os, as в латинском, древне-греческом и литовском соответственно?

*saiwaz
*strandas
*χelmaz
*pæþeaz
*ælaz
*sunþaz

[Максимм]

Слово east, восток, из списка якобы не индоевропейских однозначно индоевропейское, тут нет никакого сомнения.
из прагерманского *aus-to-, *austra. из праиндоевропейского *aus- рассвет.
Есть такая богиня латышская Аустра, воплощение утренней зари.

[autolyk]

Слово east, восток, из списка якобы не индоевропейских однозначно индоевропейское, тут нет никакого сомнения.

В этом списке куча слов ИЕ происхождения: bear, groom, king, sword etc.

вот   еще   возможный   кандитат   из   хурритского   
Old English: sweord/Old Frisian: swerd/Old Saxon: swerd/Old Dutch: swert/Old High German: swert/Old Norse: sverð
хуррит: *[sawri] 'weapon'  EL šauri <ša-ú-ri>. UR <šuri>; Armenian sor 'sword'

Какая-то кривая этимология. Вот такая лучше:

Old English sweord, from Proto-Germanic *swerdan, from Proto-Indo-European *su̯r̥dhom, from *su̯eros (compare Old High German swero 'body pain', sweren'to fester', Welsh chwerw 'bitter, sharp', chwarren 'ulcer', Russian хворый (xvóryj, "sick"), Avestan xvara 'wound').

А вот все эти -az в конце прагерманских слов, это не аналоги ли окончания us, os, as в латинском, древне-греческом и литовском соответственно?

У Вас были сомнения?

[sagittarius]

вот   еще   возможный   кандитат   из   хурритского   
Old English: sweord/Old Frisian: swerd/Old Saxon: swerd/Old Dutch: swert/Old High German: swert/Old Norse: sverð
хуррит: *[sawri] 'weapon'  EL šauri <ša-ú-ri>. UR <šuri>; Armenian sor 'sword'

Какая-то кривая этимология. Вот такая лучше:

Old English sweord, from Proto-Germanic *swerdan, from Proto-Indo-European *su̯r̥dhom, from *su̯eros (compare Old High German swero 'body pain', sweren'to fester', Welsh chwerw 'bitter, sharp', chwarren 'ulcer', Russian хворый (xvóryj, "sick"), Avestan xvara 'wound'.

возможно и  что  хурр/урарт: *[sawri]  это   арменизм  от  Proto-IE: *k'ēy-: to sharpen->Armenian: sur `scharf'; sur, gen. sroy `Schwert

[Штудент]

Сагиттариус!
Кыш из этой благородной темы со своими хуррито-урартскими слонами!

[Yurate]

Спасибо, список из Википедии я давно прошерстил - там почти  всё этимологизируется в ИЕ, а фауна и мореплавание - конкретно в древнегреческом.
Если хуррито-урарсткие есть в литовском (см. А.Зализняк, статья о нардепах-трипольеведах и русско-литовский словарь), то почему не быть в германских? Подтверждение этого факта меня ничуть бы не удивило.

[Yurate]

Слово east, восток, из списка якобы не индоевропейских однозначно индоевропейское, тут нет никакого сомнения.
из прагерманского *aus-to-, *austra. из праиндоевропейского *aus- рассвет.
Есть такая богиня латышская Аустра, воплощение утренней зари.

И North. и South, и West однозначно ИЕ, я выше писал уже.

[Yurate]

О том, что германцы такие потому, что хватили субстратосца на территории современной осёдлости. Хотя я бы потребовал сравнения с готтским материалом.

Вопрос: примеры проявления субстрата (что Вы имеете в виду здесь) и чем Вы мотивируете, что это на территории современной оседлости? Есть доказательства?

[Штудент]

А.Зализняк, статья о нардепах-трипольеведах и русско-литовский словарь

Странная статья.

[smith371]

национализм не равно фричество. особенно меня, как историка, убивает неверное использование слова "фашизм", "фашист" и т.п.

[ali_hoseyn]

национализм не равно фричество

Ну, там какбэ не "националистические", а "национальные фрические теории", т.е. теории, выдвигаемые нацменьшинствами, призванные продемонстрировать автохтонность, исключительную древность и т.д. И да, национализм в таком случае - питательная среда для этих микробов.

[smith371]

забыл как Пепе называет данные случаи. афёрманс экшн кажысь

[Alexandra A]

национализм не равно фричество. особенно меня, как историка, убивает неверное использование слова "фашизм", "фашист" и т.п.

А какое верное?

Называть фашистами только членов итальянской партии - сторонников Бенито Муссолини? (И их современных последователей).

Фашизм - это национальное итальянское явление.

Я - за.

[cruzado]

quote author=ali_hoseyn link=topic=36958.msg962828#msg962828 date=1312704358]

национализм не равно фричество

Ну, там какбэ не "националистические", а "национальные фрические теории", т.е. теории, выдвигаемые нацменьшинствами, призванные продемонстрировать автохтонность, исключительную древность и т.д. И да, национализм в таком случае - питательная среда для этих микробов.
[/quote]бедуинская фрическая теория наверное не относится к таковым?

[Yurate]

А.Зализняк, статья о нардепах-трипольеведах и русско-литовский словарь

Странная статья.

В статье приводится перечень (часть перечня, конечно) хатто-хурритских заимствований в славянских языках, составленный, кажется, Старостиным. Кто знает литовский, может увидеть, что сельско-хозяйственная лексика хаттов/хурритов в приведенной части перечня практически совпадает с литовской при тех же значениях слов.

[Максимм]

Думаю, что не верны, как это часто бывает, обе крайние точки зрения: "30% слов неясного происхождения, огромный-огромный субстрат" и "никаких проблем нет, происхождение всех германских слов ясно и очевидно, прагерманский - это почти чистый и первозданный праиндоевропейский язык".
Полагаю, что есть тут над чем думать и очень аккуратно работать.

Вот, например, это крайне сомнительно и притянуто за уши:

wife Old English wīf 'woman', from Proto-Germanic *wīban (compare West Frisian wiif, Dutch wijf, Low German Wief, German Weib), from Proto-Indo-European *gʷíh₂bʰo- (compare Tocharian B kwipe 'shame; vulva').

То есть в данном случае кроме германских нашли параллель только с каким-то тохарским словом со значением, извиняюсь,  . Однозначно, wife остаётся совершенно неясным словом.
Насчёт тохаров.
Кто такие тохары? Почему древние греки называли их "тохары"? Как они называли сами себя? Откуда они там в Китае взялись? Из Западной Европы или из Передней Азии? Куда они делись? Превратились в уйгуров или целиком вымерли? Почему они кентум, а не сатем, хотя они так далеко на востоке? Они были Y-R1a или Y-R1b, или ни то и ни другое? Имеет ли уйгурское R1b отношение к тохарам, или это случайное совпадение, и R1b уйгуров соотносится с гипотетическим R1b тохаров не больше, чем, например, R1b современных башкир? Какую тохары имеют связь с теми, кто поселился в Ютландии и Скандинавии на другом конце планеты? Эти вопросы все без ответа.

[Yurate]

Читал, что таримские мумии - Y-R1a.
Кроме того, читал, что судя по части лексики, родственной славянской, и части, родственной угрской, полагают, что они пришли из Восточной Европы по границе между ареалами праславян и праугров.

Ссылок не записал, может, кто из присутствующих подтвердит.