Теория догерманского субстрата

[autolyk]

Показательны в этом отношении опусы Ермия Койвулехтыча, который из кожи вон лезет, лишь бы доказать древние связи индоевропейцев с уральцами.

Это немного о другом. Койвулехто искал (ещё ищет?) «сверхдревние германизмы» в ПФ.

[Антиромантик]

Интересно, что аналог германского передвижения согласных демонстрируют армянский и иранские.

[Karakurt]

и иранские

без индо-?

[Iskandar]

О чём речь вообще?

[Искандер]

О том, что германцы такие потому, что хватили субстратосца на территории современной осёдлости. Хотя я бы потребовал сравнения с готтским материалом.

[Yurate]

Интересно, что аналог германского передвижения согласных демонстрируют армянский и иранские.

Хорошее наблюдение. Добавлю.
1. Древнеанглийский и готский демонстрируют форму инфинитива на "-an", как и в фарси.
2. Множественное число в немецком оканчивается на "-en", как и инфинитив. Такое же совпадение и в фарси (только на "-an").
3. Множественное число в английском когда-то выделяло одушевлённые предметы: mEN, womEN, chickEN, childrEN - то, что осталось в языке. Так же выделяет одушевлённые предметы и фарси: окончанием "-an" (у неодушевлённых окончание "-ha").
4. Передвижение в фарси - от влияния арабов. В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f". Отсюда "парси" превратился в "фарси".
5. Северные германцы предпочитают заднеязычное "R", как и многие семиты, южные германцы и скандинавы - раскатистое. Хатты (земля Hessen) артикулируют "R" очень своеобразно - они касаются верхнего нёба нижним концом языка.
6. В германских языках есть очень специфические слова (мореплавательная лексика), которая заимствована от древних греков. То есть германцы знакомились с мореплаванием рядом с древними греками, а не у северных морей. Есть и множество других слов, которые не имеют внятной этимологии, кроме как в древнегреческом языке (stork, sponge и много других).
7. В английском языке есть иранизмы: bad (вопреки утверждениям о случайном совпадении), better, assassin, слово angry - также южное, не имеет внятной этимологии в английском.
7. Легенды говорят о приходе германцев и скандинавов в Западную Европу из Азии.

Отсюда я делаю рабочее предположение, что германцы (с ними и армяне) - это группа малоазиатских племён (где в 1-м тысячелетии дон.э. ощущалось и ассирийское, и персидское, и греческое влияние), среди которых историки отмечали гермионян, германиев и хаттов, чьи этнонимы потом обнаружились в Европе. Часть из этих племён - фригийские, у которых тоже имело место передвижение согласных, и которые пришли в Малую Азию с севера через Балканы, поучаствовав в разрушении царства хеттов в конце второго тысячелетия до н.э. Как происходили все указанные взаимовлияния, сказать не готов. Агрессивное окружение региона выступало поочерёдно в качестве суперстрата, субстратом были, по-видимому, хатто-хурритские племена, племена родственные хеттам и семитские племена (арамейский язык тоже поучаствовал в германогенезе).

[Iskandar]

Хорошее наблюдение. Добавлю.

Да вы фрик, оказывается... 

[Yurate]

Iskandar, в пп 1 - 6 что-то не так?
Или всё так, но есть другие версии разъяснения?
А то как-то обидно: бах - и сразу фрик.

[Iskandar]

в пп 1 - 6 что-то не так?

Вы не поверите.
Всё полный бред.

Как дочитал до асасина, вообще впал в полный фэйспалм. 

[Искандер]

5. Северные германцы предпочитают заднеязычное "R", как и многие семиты, южные германцы и скандинавы - раскатистое. Хатты (земля Hessen) артикулируют "R" очень своеобразно - они касаются верхнего нёба нижним концом языка.

вам стоит поприкладываться целительным томиком "Фонетики и фонологии" к голове. 10-15 раз перед едой.

[Искандер]

Iskandar, в пп 1 - 6 что-то не так?

а седьмых пункта и вовсе два.

[Yurate]

Справка из английского источника - сам бы не придумал.
Ну а без асасина? Что там с морфологией в германских и фарси - где ещё такое есть? Другие инфинитивы в Европе и в санскрите - на "-ti" и "-r", к примеру.

Про седьмые - вижу, но это не порочит прочего само по себе

[Yurate]

У кельтов - глагольное имя.

[Антиромантик]

О чём речь вообще?

Развитие pr > fr, kr > xr, tr > θr.

[autolyk]

Интересно, что аналог германского передвижения согласных демонстрируют армянский и иранские.

Венгерский тоже демонстрирует. P- > f-; k- > χ- > h- (перед непередними гласными); -t- > -δ- > -z-. Давайте теперь считать коэффициенты фрикативации смычных, и на их основе вычислять родство.

[Nekto]

Ну что за бред! Большая часть обсуждающих никогда ничего не читала о доиндоевропейском субстрате. Эти же самые люди никогда не читали ничего о германских языках, помимо Википедии. Думаете, это помешает теме разрастись на сотни постов? 

Нет. А что посоветуете почитать по теме? 

[Максимм]

Есть сильные опасения, что единственное почитать, что дало бы действительно достоверную информацию:
А.И. Селезнёва "Сборка и эксплуатация машины времени".

[autolyk]

А что посоветуете почитать по теме?

А нет ничего серьёзного по теме.

[Iskandar]

Что там с морфологией в германских и фарси - где ещё такое есть?

Если бы вы хоть чуть-чуть углубились в матчасть по германским и фарси, а тем более - по другим иранским, вы бы поняли, какие глупости написали.

[Iskandar]

Развитие pr > fr, kr > xr, tr > θr.

Скорее сюда надо привлекать *ph > f , *th > θ, *kh > x.
Но вообще кагбэ хронологически и по деталям совершенно независимые от германских процессы.

[Zhendoso]

Хорошее наблюдение. Добавлю.

Да вы фрик, оказывается... 

Не фрик, простец.

[I. G.]

Ну что за бред! Большая часть обсуждающих никогда ничего не читала о доиндоевропейском субстрате. Эти же самые люди никогда не читали ничего о германских языках, помимо Википедии. Думаете, это помешает теме разрастись на сотни постов? 

Нет. А что посоветуете почитать по теме? 

Если ничего не попало в памятники, а родственных языков не осталось, то вообще что можно написать об этом субстрате?  Один абзац - вступление, и одну фразу - возможно, субстрат был, но сказать о нем ничего нельзя.

[Yurate]

Что там с морфологией в германских и фарси - где ещё такое есть?

Если бы вы хоть чуть-чуть углубились в матчасть по германским и фарси, а тем более - по другим иранским, вы бы поняли, какие глупости написали.

Ничего страшного, иногда нужно зеркало, чтобы увидеть дефект причёски В части фонетики уже кое-что увидел, аж стыдно, губно-губной взрывной [p] я лихо изничтожил в новосирийском .

Но в окончаниях не вижу ошибок. Всё равно, больше фричить не буду Глупые вопросы задавать буду - как же понять без этого?..

[rlode]

Это что за зверь и как проявляется?

вроде как в языках Северной Европы есть следы влияния языка, в котором использовалось чередование согласных по типу ступеней в финском.

[Максимм]

Про гипотетический язык геминат.
"Придумал" его некто Peter Schrijver

Напольских В. В. (Ижевск) К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке.
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Большое количество в базовой общесаамской лексике слов нефинно-угорского
происхождения, заменивших старые финно-угорские основы не имеет аналогов в финно-угорских языках и служит основным аргументов в пользу гипотезы о

протосаамском субстрате. Эти слова базовой лексики могли бы помочь установить языковую принадлежность палеовропейского протосаамского субстрата, но, к

сожалению, на сегодня не удаётся обосновать ни одной гипотезы о связи его к какой-либо известной языковой семьёй. По-видимому, речь идёт о языке, не имеющем

живых «родственников», можно только гадать о возможности связи его с другими северными палеоевропейскими языками,
например с пиктским [Напольских 1997: 206] или с «языком геминат», субстратные следы которого отмечены в германских, кельтских, балтских, западных

финно-угорских языках[Schrijver 2001].

Геминаты (от лат. gemino — удваиваю), двойные согласные, 1) согласные (шумные взрывные), при артикуляции которых происходит задержка размыкания

(например, русское "т" в "оттого", "д" в "поддал"); 2) две любые одинаковые согласные в составе слова (например, русское "ванна", французское immense —

"необъятный", итальянское femmina — "женщина").

Инвентарь согласных звуков карельского языка включает
шумные взрывные p, b, t, d, t', d', k, g;

шумные фрикативные f, v, s, š, s', ẕ, ž, ẕ', j, h;

аффрикаты c, č, ž;

сонорные m, n, n', ñ, l, l', r, r'.

В определенных позициях d, v, m, l, n, k, p, r, s, š, t, č имеют удвоенные пары, геминаты.

http://portal.do.mrsu.ru/upload/iblock/ace/2009-04_35-41_sc.pdf


И. П. Новак, "Формирование и функционирование чередования ступеней согласных в прибалтийско-финских языках".

Чередование ступеней согласных – одна из основополагающих особенностей прибалтийско-финской
морфофонологической системы, свойственная большинству языков данной семьи.
Чередование, или альтернация, – это факт различия звуков, занимающих одно и то же место в звуковой
оболочке одной и той же морфемы в разных случаях ее употребления [1, 513]. В большинстве прибалтийско-финских языков выделяются два вида чередования –

радикальное и суффиксальное. В первом случае изменение происходит в основе слова вследствие присоединения к ней аффикса, а во втором – в самих аффиксах.

Различные варианты звучания одной и той же морфемы называются алломорфами или альтернантами.
В приведенных ниже примерах: кар. leip leip lei ä: söin leivän 'хлеб: я съел хлеб', joki: jovet 'река: реки' – представлены две пары альтернантов:  p:v, k:v.

Алломорфы существуют одновременно, но каждый из них употребляется в определенных условиях в зависимости от позиции, или ступени чередования. Для

прибалтийско-финских языков характерно наличие двух или трех ступеней чередования. Три ступени – краткая, долгая и сверхдолгая – встречаются только в

эстонском языке:  tuba 'комната' – õpin 'я учу'– õppida 'учить'.
В остальных же прибалтийско-финских языках в системе чередования согласных выделяются две ступени – сильная и слабая. При радикальном чередовании выбор

ступени зависит от качества слога. Сильная ступень выбирается в открытом слоге, т. е. заканчивающемся на гласный звук, а слабая – в закрытом, т. е.

заканчивающемся на согласный: фин.  mat-to: ma-tot 'ковер: ковры', ma-to: ma-vot 'червь: черви'.
Данный пример показывает также, что в прибалтийско-финских языках согласные вступают между собой как в количественные, так и в качественные чередования.

Количественное, или квантитативное, чередование распространяется на удвоенные согласные – геминаты; в результате данного вида чередования происходит

сокращение геминат. Качественное, или квалитативное, чередование характерно для одиночных согласных или сочетаний двух различных по качеству согласных, что

приводит к замене одних согласных другими или к их полному исчезновению.

Сказанного достаточно, чтобы понять, что данное морфофонологическое явление – довольно широко разветвленная система. Д. В. Бубрих справедливо назвал ее самым

сложным явлением фонетики данной группы
языков [2,  119]. Очевидно, что его корни уходят в праязыковую среду. Однако до сих пор ведутся споры
о времени и причинах возникновения чередования ступеней согласных. В связи с этим можно выделить
три основные теории, каждая из которых имеет своих приверженцев и ряд существенных доказательств.
Рассмотрим их в хронологическом порядке. Согласно первой теории чередование ступеней согласных сформировалось еще в уральском праязыке. Сравнив чередование в

самодийских и прибалтийско-финских языках, впервые к такому выводу пришел исследователь финно-угорских языков профессор Э. Н. Сетяля. Доказательством

уральских истоков данного фонетического явления служит наличие чередования в самодийских языках. По Э. Н. Сетяля, первоначально чередование имелось во всех

языках уральской языковой семьи, но в некоторых группах исчезло в результате исторического развития [16].
...
Действительно, современные самодийские языки обнаруживают довольно развернутую систему чередования ступеней согласных.
...
Пермские языки тоже обнаруживают чередование ступеней согласных.
...
Все же система чередования в самодийских, пермских и хантыйском языках сильно отличается от прибалтийско-финской, а в волжских языках данное
явление полностью отсутствует. Поэтому теория Э. Н. Сетяля не нашла сторонников при дальнейших исследованиях.
По второй теории, которой придерживались такие
финно-угроведы, как Д. В. Бубрих, Л. Хакулинен, Э. Итконен, Л. Пости, П. Равила и Т. Итконен, чередование ступеней согласных сформировалось
в ранний период функционирования прибалтийско-финско-саамского языка-основы. В качестве основного доказательства данной гипотезы выступает наличие
системы чередования, сходной с прибалтийско-финской, в саамском языке. Ученые приводят также ряд причин, повлиявших на формирование данного фонетического

явления, ранее не знакомого праязыку.
Л. Пости причиной возникновения чередования ступеней согласных в прибалтийско-финско-саамском праязыке называет влияние германского праязыка, для которого

оно было характерно [12]. Э. Итконен доказывает, что чередование ступеней согласных сформировалось в праязыке самостоятельно, без посторонних
влияний. Оно было вызвано распределением энергии при произношении открытых и закрытых слогов. На артикуляцию закрытого слога требуется больше энергии, чем на

артикуляцию открытого слога, получить же эту энергию удалось при ослаблении артикуляции первого согласного компонента безударного слога. В соответствии с

данной теорией сходное фонетическое явление могло зародиться одновременно в любом из языков уральской языковой семьи, что, собственно, и произошло в

самодийских языках [5,  55–84].
Согласно третьей теории чередование сформировалось лишь в поздний период прибалтийско-финского праязыка, после отделения саамского языка. Впервые данную

теорию представили М. Кастрен, А. Генетц и Й. Буденц. В дальнейшем Л. Кеттунен установил, что чередование согласных встречается только в северных
диалектах саамского языка и полностью отсутствует в вепсском и ливском. Это дало ученому основание считать, что названное фонетическое явление возникло

только после отделения данных языков от общего языка-основы [8, 55].

1. Ахманова, О. С. Словарь лингвистических терминов / О. С. Ахманова. – М., 1966.
2. Бубрих, Д. В. Историческая фонетика финского-суоми языка / Д. В. Бубрих // Совет. финноугроведение. – 1948. – № 8.
5.  Itkonen, E. Suomalais-ugrilaisen kantakielen äänne- ja muotorakenteesta // Nykysuomen rekenne ja kehitys 2. – Pieksämäki, 1984.
8. Kettunen, L. Eestin kielen äännehistoria / L. Kettunen. – Helsinki, 1962.
12. Posti, L. Über den stufenwechsel im wepsischen // Finnisch-ugrische Forschungen. – 1939–1940. – № 26.
16. Setälä, E. Zum Alter der Stufenwecksels im Finnisch-Ugrischen und samojedischen / / Finnisch-ugrische Forschungen. – 1912. – № 12.

Who is Mr.Schrijver?
Вот про него: (wiki/en) Peter_Schrijver_(linguist)