Author Topic: Может ли иметь один язык преимущество по качеству над другим?  (Read 34911 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
«Много» — это относительное понятие. По сравнению с чем?
Достаточно много, чтобы не считать новогреческий пуристическим языком.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Dana

  • Posts: 16617
Достаточно много, чтобы не считать новогреческий пуристическим языком.
Открываю в греческой Википедии произвольные статьи на темы математики и физики, и нахожу очень мало явных заимствований. ЧЯДНТ?
Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
Разве речь шла только о научной терминологии?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Открываю в греческой Википедии произвольные статьи на темы математики и физики, и нахожу очень мало явных заимствований. Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.
язык тысячелетней империи, язык религии, науки, философии, торговли, экономики, дипломатии и культуры. почему бы и нет?

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
Открываю в греческой Википедии произвольные статьи на темы математики и физики, и нахожу очень мало явных заимствований. Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.
язык тысячелетней империи, язык религии, науки, философии, торговли, экономики, дипломатии и культуры. почему бы и нет?
Да, греческий язык неисчерпаемо богат и все обогащается с быстротой поражающей (с). В том числе за счет заимствований :tss:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Artemon

  • Posts: 6650
можно ли рассмотреть в таком контексте историю украинско-русского суржика?
Нельзя. Суржик - это смешанный язык. Отличие таковых от креолей в том, что они изначально полнофункциональны (в контексте использующих их обществ).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Флективные языки - полное дерьмо. Особенно с развитой внутренней флексией.
Агглютинативные  - намного лучше.
Изолирующие  - совсем хорошо.
Что это у вас за оценки такие? Если бы всё было так однозначно, почему одни языки остались аналитическими, а другие со временем стали широко использовать фузию?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Если бы всё было так однозначно, почему одни языки остались аналитическими, а другие со временем стали широко использовать фузию?
Потому что успешность языка не зависит от его грамматики.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Потому что успешность языка не зависит от его грамматики.

Что такое успешность языка? И при чем здесь она?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Flos

  • Posts: 12508
Что это у вас за оценки такие? Если бы всё было так однозначно, почему одни языки остались аналитическими, а другие со временем стали широко использовать фузию?


Каждый язык развивается в исторической среде, которая с ним может делать всякие противоестественные вещи..

А в естественной среде, как мне кажется,  все было бы циклично, например, если гипотетически  изолировать племя носителей одного языка и запретить им создавать литературу/эпосы и т.п. штуки, консервирующие язык. Наблюдать только долго придется, несколько тысяч лет.

Допустим, у них сначала изолирующий (самый простой, но не однозначный)
Затем отдельные слова начинают регулярно использоваться как грамматические показатели (чтобы однозначность повысить), потом эти слова теряют самостоятельный смысл и приклеиваются к "значащим" словам,  язык постепенно становится агглютинативным. Затем, в процессе использования, из-за "лени" носителей самые распространенные  группы грамматических показателей спаиваются, появляется флексия и язык сильно усложняется грамматически. Затем, опять же из-за лени,  язык начинает чистится от лишних конструкций, упрощается, развивает аналитические конструкции и в какой-то момент оказывается, что флексии вообще ни к чему и - вуаля! - язык становится изолирующим.
;)

Но если выкинуть "лень" и оставить только здравый смысл, то самыми логичными языками я считаю изолирующие (со словами-показателями) или, на худой конец, агглютинативные,  а фузия просто эдакий бестолковый переходный этап.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Потому что успешность языка не зависит от его грамматики.

Что такое успешность языка? И при чем здесь она?
Грамматика языка не является его преимуществом или недостатком при эволюции. Поэтому аналитизм не вытесняет повсеместно синтетизм (либо наоборот), и т.п.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Грамматика языка не является его преимуществом или недостатком при эволюции. Поэтому аналитизм не вытесняет повсеместно синтетизм (либо наоборот), и т.п.

Это кагбэ не ответ на мой вопрос.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43692
Думаю, у языка нет вообще языковых преимуществ, только социальные.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Вообще, нужно заметить, что греческая научная терминология весьма самобытна.

Вот-вот . Я имела в виду прежде всего научную терминологию, литературный язык.

В валлийском языке, например, очень много заимствований из живого латинского языка времён Римской Британии. Тогда не существовала пиьсменность на британском языке, и не было литературного языка, естественно.

Было много заимствований в разговорный язык, например

pont = мост, llong = корабль (nâvis longa), plant = дети (planta = саженец), parod = готовый (parâtus - обратите внимение что латинские классические краткое A и долгое Â дали разные звуки в валлийском языке!)

А вот валлийская литературная, научная терминология - полностью самобытны: cydraddoldeb = aequâlitâs, равенство - от cyd = соединённый, то который вместе с всеми другими, gradd = градус, ступень (от латинского gradus - но это же разговорное заимствование), -ol - суффикс прилагательного, -deb - суффикс для образования абстрактных понятий. Cyd-radd-ol-deb = соединённый-ступень-чатый-ость - вместе-ступень-чат-ость.

Вот это - самобытность! Литературной лексики. Это - богатство возможностей языка. ЧТо ставит данный язык в равное положение с латинским и греческим.

А не простое заимствование "международной" лексики, типа слова "эгалитарный." Нет никакой "международной" лексики. Вс ялексика - национальная, созданная на почве какой-либо определённой культуры, и отражающая душу этой культуры. Если ты можешь в своём языке составить такое-то понятие о чём то - хорошо; не можешь, а заимствуешь"международную" лексику - она всё равно для тебя остаётся чужая...
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Не поняла. Что и у кого тут должны были заимствовать греки, чтобы стать
правильными и прогрессивными?
Да нет, я имела в виду, что те кто заимствуют у греков такие слова - становятся ниже, беднее чем греки.

К грекам как раз претензий нет.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Так вот, флективные языки - самые плохие языки.
А мне всё-таки нравится флективность. Языки Европы Античной Эпохи были флективные.

Латынь (в отличие от итальянского), британский Римской Эпохи (в отличие от валлийского). Германские тоже были флективные всё 1 тысячелетие от Р.Х... Это потом уже началось отмирание окончаний склонения, а иногда и спряжения.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Да нет, я имела в виду, что те кто заимствуют у греков такие слова - становятся ниже, беднее чем греки.

Бред сивой кобылы.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
можно ли рассмотреть в таком контексте историю украинско-русского суржика?
Нельзя. Суржик - это смешанный язык. Отличие таковых от креолей в том, что они изначально полнофункциональны (в контексте использующих их обществ).
в смысле? а креолы разве нет? ведь там тоже есть полноценный язык или даже несколько, на котором основывается креол. и если скажем переселенцы из Африки, в первом поколении плохо понимая английский или французский язык во втором создают креол на его основе, и вместе с местными индейцами, а также англичанами или французами стают нативами, то чем это отличается от ситуации с украино-русским или русско-украинским суржиком в том же Киеве, Донецке или Одессе?

Offline Python

  • Posts: 33020
  • Aluarium agent
Проблема в том, что суржик не используется как полнофункциональный язык. Дело не в каких-то внутренних ограничениях, а просто в отсутствии традиции письменно излагать на суржике что-либо в научном или, тем более, художественно-лирическом стиле, ограничение художественного стиля распространяется и на устный суржик. Хотя украинский официально-деловой иногда проявляет признаки суржика.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline hodzha

  • Posts: 3109
в отсутствии традиции письменно излагать на суржике что-либо в научном или, тем более, художественно-лирическом стиле.
да, но ведь в быту украино-русский суржик используется. может стоит это классифицировать как устный этап развития креолов, в отличие от литературного, которого достигают далеко не все? мало ли креолов исчезло, так никогда и не став литературными? возможно даже именно к этой категории относится знаменитый лингва франка средиземноморья, который вроде бы рассматривают как типичный образец креола.

p.s. в википедии он правда назван пиджином - (wiki/en) Mediterranean_Lingua_Franca

зато:
Lingua Franca is the oldest known example of a PIDGIN or Creole language (CREOLE languages) deriving from European languages, but texts in Lingua Franca are rare. The earliest known text was written on the island of Djerba, in 1353 (Holm, 1988).

Lingua Franca is of essential interest to creole studies for several reasons . For one thing, it is the oldest pidgin for which we have a decent amount of data. The first text in what is clearly Lingua Franca dates from 1353, but there is also material from the 13th century which may represent an earlier version of the language.

As an instinctive adaptation of a basic Italian/Spanish lexicon to a simplified Arabic syntax, Lingua Franca does occasionally appear even today: specific matchings and examples are given from the current Palestinian Pidgin, Dodecanese Creole, and the 'Petit Nègre' of Eritrea.
...
My father, who had been stationed there for three years in the late thirties, used to say that some of the old-timers had 'gone native' and were unable to express themselves in anything else than this uncouth lingo.

Offline Вадимий

  • Posts: 15201
Кажется, в теме же не было определения качества?
Единственное, что я увидел в этом духе — «лучше для всего».

Я один, что ли, не понимаю, что такое вообще качественный язык? Есть какая-то служба контроля качества, куда я могу пожаловаться на недостаточно продуманное словобразование или истёкший срок годности языка?

Ничё не понял...

Offline Python

  • Posts: 33020
  • Aluarium agent
Проблема в том, что суржик не функционирует как лингва-франка — эту нишу занимает русский. Как средство межнационального общения суржик/разговорный украинский используется только украинцами и только в режиме «каждый говорит по-своему — все друг друга понимают», да и то, при общения с неукраинцами более типично полное переключение на русский. В более-менее официальной обстановке полноценным средством межнационального общения может выступать либо русский, либо литературный украинский. Язык украинского бизнеса — преимущественно русский... По существу, основное применение суржика — бытовое общение между украинцами.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline hodzha

  • Posts: 3109
По существу, основное применение суржика — бытовое общение между украинцами.
наверное тут не все так просто. торговля на базарах, где в наше время участвуют куча народов и культур - это ведь тоже бизнес и далеко не всегда там говорят на русском. да и бытовое общение между украинцами - чем не сфера бизнеса, торговли и экономики. кроме того у многих  суржик именно родной, т.е. это не пиджин, а полноценный креол, что дает даже право делить украинцев на тех, у кого родной более-менее литературный украинский и тех, у кого родной - украино-русский суржик (креол), в котором правда украинский и русский могут быть намешаны в очень разных пропорциях.

Offline Python

  • Posts: 33020
  • Aluarium agent
Эти «границы» размыты настолько, что фактически охватывают обе «группы» украинцев. Практически нет украинцев с родным языком, полностью соответствующим литературному эталону, как и нет украинцев, использующих в своем украинском/суржике только русскую культурную лексику. Деление возможно лишь политическое — если у части суржикоговорящих появится свое отдельное национальное сознание, что вообще маловероятно — скорее уж отдельное сознание появится у русскоязычных украинцев или людей смешанного украинско-русского происхождения. Но даже в этом случае «чистый суржик», имеющий недостаточно культурных наработок, вряд ли сможет стать их основным языком — более вероятно использование русского как основного со свободным владением украинским.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline hodzha

  • Posts: 3109
согласен, наверное так и будет. вот только вопрос с креолом остается. можно ли украино-русский суржик считать креолом?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: