Author Topic: Может ли иметь один язык преимущество по качеству над другим?  (Read 34912 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Тогда от кого дети научились функционально полноценному языку?
Они его таким сделали, а не научились. Процесс креолизации нетривиальный процесс и ему достаточно много исследований посвещено.

Это не теория, а просто вложение другого понятия в термины. Ну пусть изобретут другие термины. Реальный мир от этого не изменится.
как тогда быть в ситуации если оба специалиста претендуют на один и тот же термин и его значение, вашими словами - вкладывают свое понятие?
Вопрос терминологии — это всего лишь вопрос терминологии.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=кастрюля, то для кастрюли в традиционном понимании нужно свое название.
Суть от этого не меняется.

Offline Flos

  • Posts: 12508
возникает вопрос - лучше для чего?

Я написал выше, это мнение с точки зрения здравого смысла. Для чего лучше?  Для всего.

ведь кажется есть языки, которые с легкостью включают в свою структуру любые иностранные слова, в то время как другие наоборот - самой своей структурой их сильно меняют либо отторгают. какой из них лучше?


Которые включают лучше.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Тогда от кого дети научились функционально полноценному языку?
Они его таким сделали, а не научились. Процесс креолизации нетривиальный процесс и ему достаточно много исследований посвещено.
Я знаком с некоторыми работами. Но вот не встречался со мнением, что креол сделали дети. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Вопрос терминологии — это всего лишь вопрос терминологии.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
но ведь слова пиджин и креол в их традиционном понимании использовались еще до того, как о них кто-то написал первую научную статью и дал свои определения. почему именно его трактовка должна считаться "традиционной"? почему мы должны отказывать в праве на традиционное понимание термина и его трактовку тем людям, которые в своей жизни не написали ни одной научной статьи (напр. неграмотным морякам, бродягам или рабам с плантаций), впервые классифицировавшим свою речь как "креол" или "пиджин", вдруг у них по некоторым вопросам обнаружится вполне научный подход к миру?

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Вопрос терминологии — это всего лишь вопрос терминологии.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
но ведь слова пиджин и креол в их традиционном понимании использовались еще до того, как о них кто-то написал первую научную статью и дал свои определения. почему именно его трактовка должна считаться "традиционной"? почему мы должны отказывать в праве на традиционное понимание термина и его трактовку тем людям, которые в своей жизни не написали ни одной научной статьи, напр. неграмотным морякам или бродягам, впервые классифицировавших свою речь как "креол" или "пиджин"?
Ходжа, хотите спорить о терминах — откройте отдельную тему, я в ней участвовать не буду. Суть от этого не изменится, всего лишь термины.

Я знаком с некоторыми работами. Но вот не встречался со мнением, что креол сделали дети.
Очень странно. Это общепринятое мнение.

A creole language, or simply a creole, is a stable, natural language developed from the mixing of parent languages; creoles differ from pidgins (which are believed by scholars to be necessary precedents of creoles) in that they have been nativized by children as their primary language, making them have features of natural languages that are normally missing from pidgins.

Это даже не мнение, это определение научного понятия «креол».

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Ходжа, хотите спорить о терминах — откройте отдельную тему, я в ней участвовать не буду. Суть от этого не изменится, всего лишь термины.
спасибо за предложение, но наверное это лишнее. просто вспомнил о праве каждого человека на суржик, т.е. свободу слова.   :UU:

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Не уверен, что nativized=created.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 15861
Из разговора с другом:
 

 Друг. (00:22:31 3/08/2011)
Преимущества у английского перед русским нет.

 Я (00:25:01 3/08/2011)
А о преимуществе я и не говорил. Мне кажется, что вообще само по себе преимущество одного языка над другим - это очень сложный вопрос. Возможно, если один язык развивался очень медленно, в каких-то малоразвитых местах, у него мало носителей, то он будет уступать, скажем, русскому явно в плане словарного запаса. Касаемо структуры, то тут я вообще плохо знаю, как можно судить, какой язык лучше/хуже, сильнее/слабее (не говорю, что нельзя, просто не знаю). А уж если говорить о двух языках, которые имеют огромное число носителей, являются гос-ыми, активно развиваются...

-----------------------------

Понимаю, что тема уже так или иначе поднималась на форуме. Но хотелось бы ее отдельно обсудить. Извините, если аналогичный топик уже был... Имеется в виду, разумеется, не преимущество в плане того, что у языка больше носителей, в плане его положения в мире и т.д. Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?
О преимуществе говорить можно - коли есть охота. А основания есть

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Для чего лучше?  Для всего.

Которые включают лучше.

мне тоже они в целом больше нравятся, но вы не учли возможное мнение пуристов.  ;)


Offline Валер

  • Posts: 15861
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.
У языков дикарей бывают свои преимущества перед языками знакомых "с рядом"

О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.



а так, любые языки с развитой культурой вполне равноценны по удобству общения для их нативов.
:what:

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Не уверен, что nativized=created.
Я тоже. Так будет вернее: "nativized (former) pidgin"="created creole".

Offline Валер

  • Posts: 15861
Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?
Пока разговор не ушёл в гуманитарно-субъективную плоскость, скажу так: в цифрах оценивать затруднительно, но считать, что все языки развиты одинаково, неверно. Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля. Ну и непрототипических до кучи.
Можно без пиджинов и прототипов.

Пиджин еще не язык.
:negozhe:
Quote
A pidgin ( /ˈpɪdʒɪn/), or pidgin language, is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common.
Пиджин не язык потому что плохой язык.
Пиджин язык потому что выполняет данную функцию

Offline autolyk

  • Posts: 8549
"nativized (former) pidgin"="created creole".
OK. Будем считать всякие метафорические словечки для «базовой» лексики детским языком.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 15861
Иногда какую-нибудь мысль легче выразить на одном языке, нежели на другом. Но факт в том, что любую мысль можно выразить на любом языке.
Да, но с разным успехом

Offline hodzha

  • Posts: 3109
а если расматривать пиджин как язык имеющий двух или больше предков? с такой точки зрения его ведь можно рассматривать как креол, где нейтивами будут уже люди, создающие базу для пиджина?  :???

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
"nativized (former) pidgin"="created creole".
OK. Будем считать всякие метафорические словечки для «базовой» лексики детским языком.
Так все-таки что вы об этом знаете? Интересно же.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
autolyk и RawonaM, как вы считаете, можно ли рассмотреть в таком контексте историю украинско-русского суржика?

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
Может быть, что процесс именно таков, не знаю. Но это противоречит определению креола. Креол по определению — это то, что появилось после поколения нативов (появление нативов называется креолизацией). Кроме того, несомненно, что пиджин прошедший креолизацию заметно меняется. А у вас получается, что креол (т.е. полноценный язык) появился еще до появления нативов, а нативы как бы потом случайно появляются и вообще ни при чем и никак на него не влияют.

Offline Валер

  • Posts: 15861
Так все-таки что вы об этом знаете?
Я думаю, что в определённых условиях необходимость вынуждает людей использовать пиджин для решения всех коммуникативных задач, пиджин становится функционально полноценным, т.е. (креольским) языком, а потом появляется поколение, для которого этот язык родной.
Может быть, что процесс именно таков, не знаю. Но это противоречит определению креола. Креол по определению — это то, что появилось после поколения нативов (появление нативов называется креолизацией). Кроме того, несомненно, что пиджин прошедший креолизацию заметно меняется. А у вас получается, что креол (т.е. полноценный язык) появился еще до появления нативов, а нативы как бы потом случайно появляются и вообще ни при чем и никак на него не влияют.
ИМХО. Это не математика. Процессы как бы параллельны. Вопрос напоминает известный яично-куриный

Offline Python

  • Posts: 33020
  • Aluarium agent
Если кто-то хочет суржик=пиджин=креол, нет проблем. Но для креола в традиционном понимании нужно свое название тогда.
Если кто-то хочет суржик=пиджин=кастрюля, то для кастрюли в традиционном понимании нужно свое название.
Суть от этого не меняется.
Строго говоря, если суржик=креол, то либо для суржика в традиционном понимании нужно свое название, либо для креола в традиционном понимании нужно свое название. Даже если принять, что суржик=креол, а «русско-украинский суржик» = суржик в традиционном смысле, такое название разговорного украинского языка с примесью русского будет скорее описательным, чем точным.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: