Author Topic: Может ли иметь один язык преимущество по качеству над другим?  (Read 33257 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Вадимий

  • Posts: 15201
2. Легкость изучения
Она же невозможна как критерий без уточнения, для носителя какого языка! даже если не уточнять его языковые способности и прочее.
а как оценивать то, что кому-то трудней, кому-то проще?

Offline Apostle

  • Posts: 186
2. Легкость изучения
Она же невозможна как критерий без уточнения, для носителя какого языка! даже если не уточнять его языковые способности и прочее.
а как оценивать то, что кому-то трудней, кому-то проще?

Не вижу проблем в выборе какой язык сравнивать. А оценивать можно разными способами. Даже общепринятое мнение часто право. Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?

Offline Вадимий

  • Posts: 15201
Не вижу проблем в выборе какой язык сравнивать. А оценивать можно разными способами. Даже общепринятое мнение часто право. Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я смею предположить, что китайский может быть труднее определённой группе лиц — носителям флективных и агглютинативных, в частности.
Я не знаком с сабжем, но мне кажется, что носителям изолирующих китайский будет проще.

Offline Apostle

  • Posts: 186
Правильно. То есть вы согласны, что легкость изучения есть, и она объективна. Просто необходимо ее рассматривать по отношению к ученику-носителю языка.

Offline Вадимий

  • Posts: 15201
Вот с этим согласен.
Просто разное понимание объективности.
Я готов без особого скрипа согласиться, что примерно равной будет лёгкость по отношению к конкретным носителям, изучающим язык (во всяком случае, в мультиязыковом контексте лёгкость будет разниться гораздо больше); проблема-то только в том, что человек, собирающийся разработать критерии «качества» языка и решивший включить в список свойств языка, влияющих на «качество», должен будет либо находить внеперсональную лёгкость языка (что, мы договорились, не вполне возможно), либо... охщ... признать качество языка возникающим только при изучении (когда я использую свой родной язык, вопросов о лёгкости у меня не вознивает) и разнящимся от языка к языку! А дальше уже можно будет от персоны к персоне

Offline Apostle

  • Posts: 186
Хорошо, что прагматика принята сразу без споров :)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Терминология - не часть языка.
А часть чего?
Профессионального сленга. Который как правило интернационален.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я считаю, что язык без тонов проще языка с тонами, а алфавит проще иероглифов. Осталось, как и завещала ТО, оценить и то, и другое в цифрах, а потом сравнить. Вот тут и начинаются сложности. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline basta

  • Posts: 2673
Я считаю, что язык с тонами проще языка без тонов.

Offline Apostle

  • Posts: 186
Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я считаю, что язык без тонов проще языка с тонами, а алфавит проще иероглифов. Осталось, как и завещала ТО, оценить и то, и другое в цифрах, а потом сравнить. Вот тут и начинаются сложности. :)
Из-за сложности выражения этого в цифрах, относительная простота остается все равно. Можно, к примеру, сравнить грамматические и лексические системы языков, посмотреть схожесть, и, как следствие, легкость изучения. Можно по опыту вывести среднее количество учебных занятий, необходимое для достижения знания определенного количества лексем и умением грамматически верно употреблять их в речи. И, естественно, все это будет либо субъективно (один конкретный человек может быстрее выучить английский, чем китайский), либо, если брать общую статистику, то более-менее объективно.

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Можно по опыту вывести среднее количество учебных занятий, необходимое для достижения знания определенного количества лексем и умением грамматически верно употреблять их в речи.
Учебные занятия не нужны.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Можно по опыту вывести среднее количество учебных занятий, необходимое для достижения знания определенного количества лексем и умением грамматически верно употреблять их в речи.
Учебные занятия не нужны.
салютно.  :smoke:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Кроме того:

Флективные языки - полное дерьмо. Особенно с развитой внутренней флексией.
Агглютинативные  - намного лучше.
Изолирующие  - совсем хорошо.
А я и не видел.
Заминусую за такую фигню.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Triton

  • Posts: 6167
легкость изучения есть, и она объективна. Просто необходимо ее рассматривать по отношению к ученику-носителю языка.
Легкость изучения можно рассматривать и безотносительно родного языка изучающего. Так, при прочих равных, язык без неправильных форм словоизменения проще языка, имеющего такие формы. Язык с единственным типом спряжения проще языка с несколькими. И т.п.

Проблема только в том, что условие прочих равных в реальности никогда не выполняется.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Китайский вот считается труднее итальянского, к примеру. Вы считаете, это неверно?
Я считаю, что язык без тонов проще языка с тонами, а алфавит проще иероглифов. Осталось, как и завещала ТО, оценить и то, и другое в цифрах, а потом сравнить. Вот тут и начинаются сложности. :)
имхо, сложность языка можно оценить так: если определить сложность как нерегулярность, то чем больше нерегулярностей - тем более сложен язык. наиболее характерный пример нерегулярностей - это разные варианты выражения одного и то же грамматического значения.
оценить коэффициент регулярности языка можно так: подсчитать общее число грамматических значений, подсчитать число способов выражения этих значений и поделить число значений на число способов выражения. чем больше будет число - тем более регулярный язык.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Hellerick

  • Posts: 24095
Можно посчитать число страниц в грамматике  8-)

Offline Apostle

  • Posts: 186
легкость изучения есть, и она объективна. Просто необходимо ее рассматривать по отношению к ученику-носителю языка.
Легкость изучения можно рассматривать и безотносительно родного языка изучающего. Так, при прочих равных, язык без неправильных форм словоизменения проще языка, имеющего такие формы. Язык с единственным типом спряжения проще языка с несколькими. И т.п.

Проблема только в том, что условие прочих равных в реальности никогда не выполняется.

Как я уже говорил, не самый плохой способ - опытным путем определить с помощью групп людей, сколько примерно аудиторных часов требуется для изучения. И такие данные уже есть, вроде бы, только по отношению к английскому.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Можно посчитать число страниц в грамматике  8-)
:fp:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Валер

  • Posts: 15420
Так вот, флективные языки - самые плохие языки.
А мне всё-таки нравится флективность.
А мне она очень нравится

Кажется, в теме же не было определения качества?
Единственное, что я увидел в этом духе — «лучше для всего».

Я один, что ли, не понимаю, что такое вообще качественный язык? Есть какая-то служба контроля качества, куда я могу пожаловаться на недостаточно продуманное словобразование или истёкший срок годности языка?

Ничё не понял...
Это был вопрос, если что.
Прочтите с главного(у топикстартера) Если что ;)

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Проблема только в том, что условие прочих равных в реальности никогда не выполняется.
Ну почему? Если Кодер доделает свой плановый русский, то вряд ли он будет сложнее нынешнего. Там именно что прочие равные.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
оценить коэффициент регулярности языка можно так: подсчитать общее число грамматических значений, подсчитать число способов выражения этих значений и поделить число значений на число способов выражения. чем больше будет число - тем более регулярный язык.
Допустим, в языке X два грамматических значения выражаются одним показателем, а в языке Y — двумя различными, соотв. Kx = 2, Ky = 1. Значит ли это, что язык X более регулярный?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Artemon

  • Posts: 6650
О, вот это и есть то самое легендарное богатство. Регулярность - это другое.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Валер

  • Posts: 15420
Также в преимущества необходимо добавить две вещи
1. Прагматика
2. Легкость изучения

К примеру, сравнивая английский и динка, преимущество будет у английского по 1 пункту точно, по 2 - зависит от человека.
Интересно, что такое прагматика? Динка что ли старались придумать себе непрагматичный язык? А может у них прагматика просто другая?

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
оценить коэффициент регулярности языка можно так: подсчитать общее число грамматических значений, подсчитать число способов выражения этих значений и поделить число значений на число способов выражения. чем больше будет число - тем более регулярный язык.
Допустим, в языке X два грамматических значения выражаются одним показателем, а в языке Y — двумя различными, соотв. Kx = 2, Ky = 1. Значит ли это, что язык X более регулярный?
в таком разе, надо расчитывать коэффициент взаимно-однозначных соответствий экспоненты и функции/кластера функций.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: