Может ли иметь один язык преимущество по качеству над другим?

Автор From_Odessa, августа 3, 2011, 00:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Суржик в обычном понимании все еще является разновидностью разговорного украинского. Это модификация украинского языка, сформировавшаяся на украинском же субстрате. Типичный креол развивается из близкого к нему доминирующего языка на чужеродном субстрате. Кроме того, украинский и русский недостаточно отдаленные, чтобы процесс возникновения суржика можно было сравнивать с пиджинизацией/креолизацией.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: hodzha от августа  4, 2011, 11:53
согласен, наверное так и будет.
Надеюсь, что не будет. Дробление украинцев на несколько отдельных наций выгодно кому-угодно, только не украинцам (даже если они говорят на языке, отличающемся от литературного украинского).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hodzha

Цитата: Python от августа  4, 2011, 12:06
развивается из близкого к нему доминирующего языка на чужеродном субстрате...
недостаточно отдаленные...
т.е. вы предлагаете забрать у украинского и русского право на образование совместных креолов? ;)

Цитата: Python от августа  4, 2011, 12:16
Цитата: hodzha от августа  4, 2011, 11:53
согласен, наверное так и будет.
Надеюсь, что не будет. Дробление украинцев на несколько отдельных наций выгодно кому-угодно, только не украинцам (даже если они говорят на языке, отличающемся от литературного украинского).
но ведь в этом и было согласие, что дробления не будет :UU:

p.s. якщо ж суржик - чисто український витвір, то мабуть тим більше його варто більше цінувати і толерувати, ви  погоджуєтесь? :???

Драгана

Явных преимуществ у одних языков перед другими нет. Если не брать ситуации, когда русский офицер командует: "Пли! Да зах..ярь влево!", а японский: "Солдаты-куны, не сызволите ли организовать обстрел левого фланга вражеской армии". :-D Учитывая еще и длину слов! Пока будут тянуть резину, их перестреляют!

Python

Цитироватьт.е. вы предлагаете забрать у украинского и русского право на образование совместных креолов?
Не забрать право, а констатировать невозможность. Романско-романских или германско-германских креолов в Европе тоже не существует.
Цитироватьp.s. якщо ж суржик - чисто український витвір, то мабуть тим більше його варто більше цінувати і толерувати, ви  погоджуєтесь?
Погоджуюсь, але це варто робити не шляхом умовного виділення несформованого діалекту в окрему мову, а шляхом розширення літературного стандарту української мови, доповнивши нормативну лексику словами, які фактично використовуються в рамках розмовної української. Так само є сенс «легалізувати» й деякі діалектні явища, не пов'язані з суржиком, такі як двоїна чи особові форми дієслова «є».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Artemon

Цитата: hodzha от августа  4, 2011, 11:53
согласен, наверное так и будет. вот только вопрос с креолом остается. можно ли украино-русский суржик считать креолом?
Ходжа, откройте "Википедию" и почитайте статьи "креол" и "смешанный язык". Вопрос, надеюсь, отпадёт.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Драгана от августа  4, 2011, 13:49
Явных преимуществ у одних языков перед другими нет.
Ещё раз: это не безосновательный, но миф.
Если вы по каким-то причинам не хотите сравнивать пиджин и креол - сравните английскую лингвистическую терминологию и, скажем, беларусскую. Это тоже критерий развитости языка, как ни крути.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Ngati

Цитата: RawonaM от августа  3, 2011, 09:16
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
стоп, стоп, а если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на пиджине родился ребенок, для которого этот пиджин уже будет родным языком, и при этом сам этот пиджин за это время никак не поменяется, не успеет стать "креолом", то есть, пройдет всего пять-шесть лет, например. то есть, невозможно указать границу между пиджином и креолом. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. пиджин = креол таки да рувэ нэ.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: Драгана от августа  4, 2011, 13:49
Явных преимуществ у одних языков перед другими нет. Если не брать ситуации, когда русский офицер командует: "Пли! Да зах..ярь влево!", а японский: "Солдаты-куны, не сызволите ли организовать обстрел левого фланга вражеской армии". :-D Учитывая еще и длину слов! Пока будут тянуть резину, их перестреляют!
у японцев выйдет еще короче, чем у русских  ;)
сахо: дзю:до. икэ!
"десять градусов влево. х...рь!"
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

autolyk

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 02:15
Цитата: RawonaM от августа  3, 2011, 09:16Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
стоп, стоп, а если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на пиджине родился ребенок, для которого этот пиджин уже будет родным языком, и при этом сам этот пиджин за это время никак не поменяется, не успеет стать "креолом", то есть, пройдет всего пять-шесть лет, например. то есть, невозможно указать границу между пиджином и креолом. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. пиджин = креол таки да рувэ нэ.
Ещё раз, пиджин не является языком, он функционально неполноценен. После того как пиджин начинает обслуживать всю коммуникативную, конструктивную, познавательную и т.д. функцию/креолизуется/становится языком, у него появляются носители. Именно с этого момента можно говорить о креольском языке.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Ngati

Цитата: autolyk от августа  5, 2011, 07:21

Ещё раз, пиджин не является языком, он функционально неполноценен.
щитолол? давненько мне не доводилось слышать такого качественного густого бреда. то есть, по вашему получается, что если на языке Y, например, нельзя написать инструкцию по включению адронного коллайдера, а на языке X можно - то Y - не язык? при том что и X и Y по формальным критериям оба являются языками. то есть, менее разработанные языки, которым требуется некоторое развитие, чтобы иметь возможность выразить реалии современного мира, вы предлагаете не считать языками? ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Triton

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 02:15
Цитата: RawonaM от августа  3, 2011, 09:16
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
стоп, стоп, а если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на пиджине родился ребенок, для которого этот пиджин уже будет родным языком, и при этом сам этот пиджин за это время никак не поменяется, не успеет стать "креолом", то есть, пройдет всего пять-шесть лет, например. то есть, невозможно указать границу между пиджином и креолом. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. пиджин = креол таки да рувэ нэ.
Цитироватьа если допустим у людей, которые пребывают в контакте за время их общения на древнекиевском родился ребенок, для которого этот древнекиевский будет родным языком, и при этом сам этот древнекиевский за это время никак не поменяется, не успеет стать "русским". то есть, невозможно указать границу между древнекиевский и современным русским. а если оно так - то значит нечего и разводить эти понятия. древнекиевский = русский таки да.]
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

autolyk

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 09:21
щитолол? давненько мне не доводилось слышать такого качественного густого бреда. то есть, по вашему получается, что если на языке Y, например, нельзя написать инструкцию по включению адронного коллайдера, а на языке X можно - то Y - не язык?
Пиджин - это функционально неполноценный язык и дело не в адронном коллайдере, а в функциях языка. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от августа  5, 2011, 12:44
Пиджин - это функционально неполноценный язык и дело не в адронном коллайдере, а в функциях языка.

С фриказоидом Нгати лучше не спорить, а получать лулзы с него. :green:

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2011, 12:54
С фриказоидом Нгати лучше не спорить, а получать лулзы с него. :green:
Хорошая идея. Надо темку найти по-лулзястее. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo


autolyk

Offtop
Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2011, 13:02
интересно, дамин - это язык или такой священный пиджин-конланг?
Может не будем флудить в основных разделах?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от августа  5, 2011, 13:07
Offtop
Может не будем флудить в основных разделах?

Это не флуд. Про дамин:

ЦитироватьДамин имеет ограниченный лексикон относительно языков, используемых обоими племенами в повседневном общении. Существует около 150 лексических корней. В языке есть лишь два местоимения (n!a — «мне» и n!u — «не мне»), в то время как в языке латил их девятнадцать.

Язык ли это или ближе к пиджинам?

Вадимий

Цитата: Вадимий от августа  4, 2011, 11:24
Кажется, в теме же не было определения качества?
Единственное, что я увидел в этом духе — «лучше для всего».

Я один, что ли, не понимаю, что такое вообще качественный язык? Есть какая-то служба контроля качества, куда я могу пожаловаться на недостаточно продуманное словобразование или истёкший срок годности языка?

Ничё не понял...
Это был вопрос, если что.

RawonaM

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2011, 13:09
Язык ли это или ближе к пиджинам?
Судя по педии, это не язык общения и тем более не пиджин, его происхождение неизвестно. Это примерно как С++ — язык особого назначения.

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2011, 13:09
Язык ли это или ближе к пиджинам?
150 корней - это очень мало. Даже нерасширенный пиджин обладает 3-4 сотнями корней.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Alone Coder

Цитата: Artemon от августа  5, 2011, 01:45
Если вы по каким-то причинам не хотите сравнивать пиджин и креол - сравните английскую лингвистическую терминологию и, скажем, беларусскую.
Терминология - не часть языка. Насчёт критерия принадлежности слова к языку


antbez

Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Apostle

Также в преимущества необходимо добавить две вещи
1. Прагматика
2. Легкость изучения

К примеру, сравнивая английский и динка, преимущество будет у английского по 1 пункту точно, по 2 - зависит от человека.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр