Author Topic: Может ли иметь один язык преимущество по качеству над другим?  (Read 34914 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 30107
Из разговора с другом:
 

 Друг. (00:22:31 3/08/2011)
Преимущества у английского перед русским нет.

 Я (00:25:01 3/08/2011)
А о преимуществе я и не говорил. Мне кажется, что вообще само по себе преимущество одного языка над другим - это очень сложный вопрос. Возможно, если один язык развивался очень медленно, в каких-то малоразвитых местах, у него мало носителей, то он будет уступать, скажем, русскому явно в плане словарного запаса. Касаемо структуры, то тут я вообще плохо знаю, как можно судить, какой язык лучше/хуже, сильнее/слабее (не говорю, что нельзя, просто не знаю). А уж если говорить о двух языках, которые имеют огромное число носителей, являются гос-ыми, активно развиваются...

-----------------------------

Понимаю, что тема уже так или иначе поднималась на форуме. Но хотелось бы ее отдельно обсудить. Извините, если аналогичный топик уже был... Имеется в виду, разумеется, не преимущество в плане того, что у языка больше носителей, в плане его положения в мире и т.д. Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.

это не качественные, а количественные показатели, которые, при наличии достаточного числа носителей, быстро наверстываются.

а так, любые языки с развитой культурой вполне равноценны по удобству общения для их нативов.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Нет, в плане выразительности, объема передаваемых оттенков значений, способов более понятно выразиться и так далее. Можно ли говорить о таком преимущество? Можно ли как-то объективно это определить? Или этот вопрос неправилен сам по себе, что-то не так в его основании?
Пока разговор не ушёл в гуманитарно-субъективную плоскость, скажу так: в цифрах оценивать затруднительно, но считать, что все языки развиты одинаково, неверно. Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля. Ну и непрототипических до кучи.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline From_Odessa

  • Posts: 30107
Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля. Ну и непрототипических до кучи.
Поясните, пожалуйста.

Offline Triton

  • Posts: 6167
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.

это не качественные, а количественные показатели, которые, при наличии достаточного числа носителей, быстро наверстываются.

а так, любые языки с развитой культурой вполне равноценны по удобству общения для их нативов.
Если для того, чтобы выразить некую мысль, предстоит сначала перестроить грамматику, это уже качественные изменения. Взять хотя бы заезженный пример с отсутствием счёта в пираха.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Доказывается это очень легко: сравнением прототипического пиджина и прототипического креоля.
Некорректное сравнение. Пиджин еще не язык.

Offline Dana

  • Posts: 16617
Пиджин еще не язык.
:negozhe:
Quote
A pidgin ( /ˈpɪdʒɪn/), or pidgin language, is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Пиджин еще не язык.
:negozhe:

Quote
A pidgin ( /ˈpɪdʒɪn/), or pidgin language, is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common.
Quote
C++ (pronounced "see plus plus") is a <...> language.

Чему только вас там учат, тюркологов.

Offline Dana

  • Posts: 16617
И чо? Есть такое понятие Human languages. C++ к ним явно не относится, а вот пиджины — таки да, рувэ нэ.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.

Offline Konay

  • Posts: 921
Иногда какую-нибудь мысль легче выразить на одном языке, нежели на другом. Но факт в том, что любую мысль можно выразить на любом языке. Преимущества, на мой взгляд, у языков могут быть в способности более лаконично выражать какие-либо мысли по сравнению с другими языками. В таком случае, у определенного языка могут быть преимущества в какой-то сфере (бизнес/наука/искусство/литература).

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Это, скорее, следствие. Пиджин становится функционально полноценным (креолизуется) — появляются нэйтивы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Чему только вас там учат, читателей википедии.

fxd
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Это, скорее, следствие. Пиджин становится функционально полноценным (креолизуется) — появляются нэйтивы.
Наоборот. Становление полноценным — это как раз следствие появления носителей, что и есть креолизация.

Чему только вас там учат, читателей википедии.
fxd
Ну зачем так грубо. К читателям википедий претензий не имею.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43692
О таким преимуществе можно говорить при сравнении английского/французского/немецкого... с языком дикарей, не знакомых с большим рядом явлений цивилизации.

Езжайте в джунгли Новой Гвинеи и посмотрите сами на их языки.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Объясняю. Пиджин — это просто смесь между двумя языками, носители которых в контакте. У пиджина нет носителей. Креол — это язык, на котором выросло поколение носителей.
Сравнивать одно с другим некорректно. А то можно попробовать русский матерный сравнить с литературным китайским.
to RawonaM: но ведь первоначально оба понятия, "пиджин" и "креол", возникнув в разных точках земного шара обозначали "суржик", "смесь" языков и только потом в работах тех или иных людей, ученых-лингвистов они были определены описанным выше образом. возникает вопрос - если другие люди с подобным определением не согласны и предлагают иное определение, напр. пиджин=креол=суржик, то эти люди неправы или просто их теория, их понятийная система, набор аксиом и теорем иной?

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
но ведь первоначально оба понятия, "пиджин" и "креол", возникнув в разных точках земного шара обозначали "суржик", "смесь" языков и только потом в работах тех или иных людей, ученых-лингвистов они были определены описанным выше образом? тут возникает вопрос - если другие люди с подобным определением не согласны и предлагают иное определение, напр. пиджин=креол=суржик, то эти люди неправы или просто их теория, их понятийная система, набор аксиом и теорем иной?
Это не теория, а просто вложение другого понятия в термины. Ну пусть изобретут другие термины. Реальный мир от этого не изменится.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Становление полноценным — это как раз следствие появления носителей, что и есть креолизация.
Вы под носителями понимаете нэйтив-спикерз или вообще владеющих и использующих язык?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline RawonaM

  • Posts: 42173
Становление полноценным — это как раз следствие появления носителей, что и есть креолизация.
Вы под носителями понимаете нэйтив-спикерз или вообще владеющих и использующих язык?
Нэйтивов.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Тогда от кого дети научились функционально полноценному языку?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Это не теория, а просто вложение другого понятия в термины. Ну пусть изобретут другие термины. Реальный мир от этого не изменится.
как тогда быть в ситуации если оба специалиста претендуют на один и тот же термин и его значение, вашими словами - вкладывают свое понятие?

Offline Flos

  • Posts: 12508
как можно судить, какой язык лучше/хуже,

Можно судить с точки зрения здравого смысла.
Структурно чем меньше нерегулярностей, тем язык лучше.

Кроме того:

Флективные языки - полное дерьмо. Особенно с развитой внутренней флексией.
Агглютинативные  - намного лучше.
Изолирующие  - совсем хорошо.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Структурно чем меньше нерегулярностей, тем язык лучше.
возникает вопрос - лучше для чего? ведь кажется есть языки, которые с легкостью включают в свою структуру любые иностранные слова, в то время как другие наоборот - самой своей структурой их сильно меняют либо отторгают. какой из них лучше?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: