Пословный перевод слов в грамматических конструкциях

[Apostle]

Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

Заметьте, не я это предложил. Не стоит приписывать мне ваши высказывания.

Да ну? Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе. Даже более того, так они выучат все многочисленные варианты употребления, и, по вашему мнению, не будут ошибаться.

[Apostle]

4. Напомню вам, что речь идет про школьников, у которых в лучшем случае 5 времен и 6 падежей, как я уже сказал - официальных. Поэтому смайлик, намекающий на ваше превосходство и мою тупость ставить чуть неуместно, я прекрасно осведомлен о наличии разных времен, но беседа была о школьниках и методах работы, а не о том, сколько ж по правде можно выделить видовременных форм, и какие критерии выделить для этого.

У вас какие-то особенные школьники, либо особенные учебники. Во всех виденных мной учебниках фигурирует 3 времени Р.Я. и глагольный вид, а в учебниках английского — аспект и перфект, 3 времени + будущее в прошедшем. И поскольку употребление времён мало отличатеся от русского, то ужасные «12 времен» сократились до необходимости научить учеников различать в ситуации аспект и перфектность (+ помнить про согласование времён и не забывать про будущее в прошедшем, но это уже не имеет прямого отношения к теме).

И мелкие различия между временами, которые при моей схеме изначально не имеют место. Во многих учебниках не на одну страницу расписана разница между Past Simple и Present Perfect, тонкости различий между ними. Есть точное время в прошлом или нет, когда закончилось действие, и так далее. Добавим еще дополнительные значения времен. Как школьник уяснит, что Present Simple может обозначать будущее время, наряду с Present Continuous, когда в них четко написано - настоящее? Без проведения аналогии с русским языком, запомнить это сложно, потому как сложно понять. Понимаемое запоминается быстро и надолго. А ученики как ученики, обычные, с ленцой и нежеланием работать. Вы ж тоже не в Антарктиде живете, выйдете из дома когда, остановите любого школьника и спросите, понимает ли он различия. Вы думаете, я из-за пустого желания спорю? Мне намного легче дать таблицу, а не изобретать какие-то легкие методы объяснения сути времен, но результат будет на нуле.

[arseniiv]

Главное - с этим не перебарщивать.

Именно что. Ведь пословный перевод не передаёт того значения, которое ближе носителям языка. Мы ведь не переводим пословицы дословно! Apostle, да, похоже, но эдак и шар будет похож на куб.

Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе.

Так, блин, у них что, своей головы нет, чтобы аналогию составить и убедиться, что смысл схож, но не настолько, чтобы руководствоваться только дословным переводом конструкции?

[Apostle]

Главное - с этим не перебарщивать.

Именно что. Ведь пословный перевод не передаёт того значения, которое ближе носителям языка. Мы ведь не переводим пословицы дословно! Apostle, да, похоже, но эдак и шар будет похож на куб.

Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе.

Так, блин, у них что, своей головы нет, чтобы аналогию составить и убедиться, что смысл схож, но не настолько, чтобы руководствоваться только дословным переводом конструкции?

1. Он передает близкое значение, на примере которого легко объяснить. Я уже приводил пример с сигаретой.
2. Вы с Тритоном меня радуете. Что за лозунги и выкрики? Вы проверьте свои идеи на нескольких школьниках из обычных школ. Спору нет, из лицеев, гимназий и так далее дотумкают быстро. А вы проверьте на обычных, и как они заучат 12 непонятных комбинаций, и есть ли у них голова на размышления по английской грамматике и так далее.

[arseniiv]

Как уже много где давно показано, в школах люди почти никогда не изучают язык сколь-нибудь полно. Если только сами. Так что я пробовать не хочу.

Он передает близкое значение, на примере которого легко объяснить.

Так получается, что объяснять всё равно придётся! Все те случаи, всю ту таблицу. И каково упрощение?

P. S. Надеюсь, вы не станете предлагать дословно переводить глаголы типа take off. Хотя некоторые ещё, конечно, узнаваемы в таком виде.

[Apostle]

Как уже много где давно показано, в школах люди почти никогда не изучают язык сколь-нибудь полно. Если только сами. Так что я пробовать не хочу.

Он передает близкое значение, на примере которого легко объяснить.

Так получается, что объяснять всё равно придётся! Все те случаи, всю ту таблицу. И каково упрощение?

P. S. Надеюсь, вы не станете предлагать дословно переводить глаголы типа take off. Хотя некоторые ещё, конечно, узнаваемы в таком виде.

Вот и я про что Упрощение в том, что человек понимает, зачем. У нас почти все времена, и официальные, и разговорные, составляются с помощью приставок и суффиксов. У них же - синтетически, с добавлением новых слов. Это сильно затрудняет понимание, хотя я согласен, это намного проще. Но понять они не могут, зачем глагол "быть", "иметь", и постоянно их убирают или заменяют. Это по опыту говорю. Если им сначала сказать значения и составление Pr Con, а потом написать фразу "I am going", и перевести дословно - "я являюсь идущим", то самые отсталые начинают понимать,
1. Почему одно из значений времени - то, что происходит в данную секунду, а не вообще в принципе.
2. Зачем там нужны 3 слова, и нельзя убрать какое-либо
3. Что глагол там am, а не going, что ВСЕГДА говорят, если не объяснить, что -ing может создать причастие, которое не глагол и не будет им.
4. Исходя из 3 пункта и общих правил грамматики, они ВСЕГДА смогут  легко создать вопрос и отрицание. В противном случае, как я уже сказал - происходит путаница глагола и причастия, нужно нацеленно давать заучивать еще 2 грамматические схемы, которые могут быть заучены неправильно.

Я, по-моему, нигде не писал, что я ничего не объясняю. Было написано, что это помогает им легче понять тему.

Фразальные глаголы, конечно же, это отдельная тема. Не считайте меня Задорновым с его уподоблением английской лексики русской, у вас неверное представление. Я всего лишь выбираю наиболее доступные и понятные способы объяснения Причем, практика показывает, что это работает.

[arseniiv]

2. Зачем там нужны 3 слова, и нельзя убрать какое-либо

А почему они не спрашивают, зачем для прошлого времени в русском суффикс -л-? Ведь можно, например, использовать -клмн-!

Что глагол там am, а не going, что ВСЕГДА говорят, если не объяснить, что -ing может создать причастие, которое не глагол и не будет им.

Так всегда, когда человек не понимает разницы между синтаксисом и семантикой. Притом, причастие — это, вообще-то, форма глагола — так считают грамматики и русского, и английского. Другое дело говорить о членах предложения.

Было написано, что это помогает им легче понять тему.

Только это не помогает в говорении, увы. Чтобы быстро и качественно говорить, нужно все эти вещи зазубрить. Я вот пока думаю, какие формы где употреблять, проходит много секунд.

[O]

Добавлю, что я вовсе не против использования схем для объяснения системы времен (не для выучивания, а для наглядного представления). И за дословные переводы местами (не стремясь найти эквиваленты абсолютно всем формам, как вы тут пытаетесь сделать), опять же для объяснения. Короче говоря, я за разумное сочетание

Наконец-то я услышал мёд моим ушам из уст ginkgo 
Подписываюсь под каждым словом, особенно под последней фразой.

[Apostle]

2. Зачем там нужны 3 слова, и нельзя убрать какое-либо

А почему они не спрашивают, зачем для прошлого времени в русском суффикс -л-? Ведь можно, например, использовать -клмн-!

Что глагол там am, а не going, что ВСЕГДА говорят, если не объяснить, что -ing может создать причастие, которое не глагол и не будет им.

Так всегда, когда человек не понимает разницы между синтаксисом и семантикой. Притом, причастие — это, вообще-то, форма глагола — так считают грамматики и русского, и английского. Другое дело говорить о членах предложения.

Было написано, что это помогает им легче понять тему.

Только это не помогает в говорении, увы. Чтобы быстро и качественно говорить, нужно все эти вещи зазубрить. Я вот пока думаю, какие формы где употреблять, проходит много секунд.

1. А вы думаете, много школьников задается вопросами "почему"? На моей памяти ни один не спросил, почему учитель - учителЯ, а водитель - водителИ, лом - ломЫ, а дом - домА. Им плевать, привыкли говорить и все.
2. Это зависит от точки зрения. Споры продолжаются, знаете ли. И при этом совершенно непонятно, куда дели все признаки прилагательного. Может, у вас и деепричастие - глагол?
Что касается спора. Меня постоянно пытаются упрекнуть люди со словарями, но которые никогда не имели дела со школой, похоже. Ну кроме того, что в ней учились. Хоть кто-нибудь, попробуйте, что вы сейчас пишете, объяснить любому обычному ученику. И схемы, и раз уж вы считаете, что причастие = глагол, и переводить время нельзя никак, только запоминать схемы из 3-5 компонентов в больших количествах, и никак не сравнивать времена русские и английские, не находить ни одной схожести вообще.
Если понимать, что причастие - не глагол, а некая смесь глагола с прилагательным, после перевода дифференцировать намного легче. Знают они, что в вопросе глагол выносится вперед подлежащего, если раньше все говорили, что глагол going, то после перевода все делают правильно.

3. А это дело практики и только её. Зазубрить можно одну схему, но только в активном залоге временных форм с учетом отрицаний и вопросов - 39 (+fut-in-the-past). Ваша схема такова - Решил сказать - перебрать все случаи употребления всех времен - выбрал после раздумий подходящий пример - выбрал нужное время - вспомнил его 3 схемы из 39 - выбрал нужную - сказал. И это быстро? А если добавить пассивный залог, который легко понимается переводом и крайне сложно - схемами, и инфинитивы, активные и пассивные, это ж сколько схем должны быть у ученика в мозгу, при этом идеально  отшлифованные и готовые?

Или, может, вы надеетесь на то, что они такие же буквоеды, как и вы?

[arseniiv]

Им плевать, привыкли говорить и все.

Вот и в английском надо чтобы привыкли. В человеческих языках не очень много логики.

Это зависит от точки зрения. Споры продолжаются, знаете ли. И при этом совершенно непонятно, куда дели все признаки прилагательного. Может, у вас и деепричастие - глагол?

Ну так причастие обладает такими-то изменяемыми и неизменяемыми признаками, деепричастие — своими (и там, и тут только неизменяемыми). Хотя части речи и правда мутная сфера.

Меня постоянно пытаются упрекнуть люди со словарями

И не только они. Я вот вообще, хотя у меня на полке английская грамматика валяется (читал довольно много два года назад как-то неделю, но щас уже мало помню из той теории, которую я не знаю и так), балансирую на острие, и скоро, похоже, вы меня свалите.

Ваша схема такова - Решил сказать - перебрать все случаи употребления всех времен - выбрал после раздумий подходящий пример - выбрал нужное время - вспомнил его 3 схемы из 39 - выбрал нужную - сказал.

Не такова! Надо до такой степени натренироваться, чтобы весь выбор ушёл в бессознательные процессы. Говорят же на английском англоговорящие точно так же, как мы на русском! Я не знаю, за какое минимальное время это возможно.

А вот с пассивным залогом вроде бы, наоборот, легче работать.

[Apostle]

Им плевать, привыкли говорить и все.

Вот и в английском надо чтобы привыкли. В человеческих языках не очень много логики.

Это зависит от точки зрения. Споры продолжаются, знаете ли. И при этом совершенно непонятно, куда дели все признаки прилагательного. Может, у вас и деепричастие - глагол?

Ну так причастие обладает такими-то изменяемыми и неизменяемыми признаками, деепричастие — своими (и там, и тут только неизменяемыми). Хотя части речи и правда мутная сфера.

Меня постоянно пытаются упрекнуть люди со словарями

И не только они. Я вот вообще, хотя у меня на полке английская грамматика валяется (читал довольно много два года назад как-то неделю, но щас уже мало помню из той теории, которую я не знаю и так), балансирую на острие, и скоро, похоже, вы меня свалите.

Ваша схема такова - Решил сказать - перебрать все случаи употребления всех времен - выбрал после раздумий подходящий пример - выбрал нужное время - вспомнил его 3 схемы из 39 - выбрал нужную - сказал.

Не такова! Надо до такой степени натренироваться, чтобы весь выбор ушёл в бессознательные процессы. Говорят же на английском англоговорящие точно так же, как мы на русском! Я не знаю, за какое минимальное время это возможно.

А вот с пассивным залогом вроде бы, наоборот, легче работать.

Дак я ж абсолютно согласен - для того, чтоб нормально говорить, не надо думать, что да как, надо говорить на автомате и все. Но Ведь до этого момента надо тренироваться и тренироваться говорить правильные формы. Если человек не понимает, зачем в континиесе глагол To be, и не употребляет его, он на автомате будет говорить неправильно, что еще хуже. Вот для того, чтобы он не косячил изначально, и чтобы не поправлять его после каждой фразы, я и юзаю переводной метод Заметьте - ТОЛЬКО во временных формах. Просто длительный перфект  очень сложно отличить от прошедшего длительного, и перевод бы мог немного помочь в этой ситуации.

[Triton]

В вышеупомянутом примере, "I'he smoked a cigarette" нельзя же перевести "я курил сигарету". Нужно употребить глагол совершенно времени.

— Вы где были?
— Курили.

[Triton]

Да ну? Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе. Даже более того, так они выучат все многочисленные варианты употребления, и, по вашему мнению, не будут ошибаться.

Вы приписываете мне высказывания, которых я не делал. Перечитайте тред.

[Triton]

А вы проверьте на обычных, и как они заучат 12 непонятных комбинаций, и есть ли у них голова на размышления по английской грамматике и так далее.

Бедные-бедные школьники. Настолько тупые, что даже алфавит запомнить не смогут. Таблицу умножения не осилят. Формулу для силы тяжести вовек не вызубрят.

[Apostle]

В вышеупомянутом примере, "I'he smoked a cigarette" нельзя же перевести "я курил сигарету". Нужно употребить глагол совершенно времени.

— Вы где были?
— Курили.

Правильно, так же как и в сочетании с глаголами перемещения глагол Have сложно нормально перевести в таких конструкциях. Однако общее значение времени после перевода станет понятно. Кстати, вы сейчас демонстрируете не злое нарушение моих якобы теорий, хотя их нету, и я с радостью со всеми примерами соглашаюсь. Фразу "курили" по всем правилам языка можно перевести двояко, в зависимости от того, кончился временной отрезок или нет. Если они курили утром, и сейчас утро, тогда перфект, если уже обед, тогда обычный паст.

[Apostle]

А вы проверьте на обычных, и как они заучат 12 непонятных комбинаций, и есть ли у них голова на размышления по английской грамматике и так далее.

Бедные-бедные школьники. Настолько тупые, что даже алфавит запомнить не смогут. Таблицу умножения не осилят. Формулу для силы тяжести вовек не вызубрят.

Вот сижу я и думаю. У меня есть их контрольные работы, высказывания других педагогов, в течение года я проверил кучу тетрадей, а мне левый человек с форума говорит, что они все дико способные. Вас удивить? Они не тупые, но они крайне ленивые, и ни в каком классе, кроме самых мелких не заинтересованы на учебу. И да, часть из них реально и таблицу умножения вспоминает с трудом. Алфавит английский они не знали вообще. Y - это для них у, а U - и. Какую формулу для силы тяжести вы имели в виду? Я даже ради интереса поспрошаю в контакте у них, вдруг они меня приятно удивят. А вообще, Тритон, если вы сами не школьник, что объясняло бы все нападки на такие фразы, кто же вам мешает пообщаться со школьниками? У вас должны быть родственники, друзья, и если не они, то какие-нибудь их дети точно еще учатся. К чему делать скептический вид, когда мои слова можно проверить крайне легко? Или писать воображаемые вещи легче, чем подняться и чуток пройтись?

[Alone Coder]

А каким методом они у вас заучивают лексику?

[Apostle]

К сожалению, мы намертво привязаны к учебному плану и если грамматика не сильно расписана в учебниках, и предоставляет хоть какой-то простор для творчества,  то лексику они учат так -

[ginkgo]

К сожалению, <...> лексику они учат так -

А если бы к плану и учебнику привязаны не были - то как бы (вы их) учили (предпочли обучать)?

[Apostle]

Не думал об этом. Смысл данного вопроса? Придраться?

[ginkgo]

Не думал об этом. Смысл данного вопроса? Придраться?

Нет, конечно Просто любопытство. Мне показалось, что процитированный вами учебник вы не одобряете, вот и стало интересно, что бы вы предпочли.

[ginkgo]

Наконец-то я услышал мёд моим ушам из уст ginkgo 
Подписываюсь под каждым словом, особенно под последней фразой.

О, я польщена

[Apostle]

Я не очень люблю российские рекомендованные школьные учебники. Я бы предпочел давать немного слов, но с самыми распространенными деривативами и конверсией. Постепенно, деривативы давал бы без перевода, на догадку, конечно, с подтверждением или отрицанием версии. Глаголы - во всех формах, с переводом каждой из них. Изначально объяснил бы общее значение, потом примерный перевод. После чего я бы давал
1. Небольшой текст с неоднократными повторениями слов\деривативов
2. Мини-диалог

После этого я бы не забыл периодически вкраплять пройденные слова в будущие уроки.

Не знаю, насколько это педагогически верная и действенная схема для школы. Полагаю, будь ученики больше мотивированы к изучению языка, и обычный учебник помог бы.

[ginkgo]

А в рекомендованных учебниках как?

Про немного слов и деривативы - согласна.

Изначально объяснил бы общее значение, потом примерный перевод. После чего я бы давал
1. Небольшой текст с неоднократными повторениями словдеривативов
2. Мини-диалог

Т.е. сначала список новых слов, и только потом - текст и диалог?
Не наоборот?

Глаголы - во всех формах, с переводом каждой из них.

Сразу все формы одновременно?? Для каждого нового глагола?? Зачем?
Я думала, вы предлагаете этот свой дословный перевод только при ознакомлении учащихся с новой формой..

[Apostle]

Наверное, поначалу - сначала слова, потом текст. Потом можно и наоборот, попробовать развить языковую догадку. Поначалу сложно угадать минимум половину незнакомых слов
Все формы - Present, Past, Past Participle. Это много? Participle I для всех не хочу брать, так как правила его составления слишком легки.