Пословный перевод слов в грамматических конструкциях

[I. G.]

Наверное, поначалу - сначала слова, потом текст.

[Apostle]

Наверное, поначалу - сначала слова, потом текст.

Опа, доктор педагогических наук на форуме мне разъяснит мою неправоту с ссылками на авторитетные источники и личную практику.  Очень жду Или легче увидеть то, что не понравится, и поставить так любимый смайлик? Я свою позицию объяснил.

[ginkgo]

Потом можно и наоборот, попробовать развить языковую догадку. Поначалу сложно угадать минимум половину незнакомых слов

Дело не только в развитии языковой догадки. Дело в том, что в случае "сначала текст, потом к нему пояснения слов" слова встречаются сразу в контексте, в реальной речи, что способствует их освоению (пониманию их роли в тексте, запоминанию, употреблению). В вашем же способе ученики сначала имеют дело с абстрактным списком уравнений, со словами в голом виде, оторванными от реального употребления и вообще от реальных ситуаций контакта с языком. Я лично считаю, что первое - лучше. А незнакомые слова никто же не мешает смотреть в пояснениях после текста.

Все формы - Present, Past, Past Participle. Это много? Participle I для всех не хочу брать, так как правила его составления слишком легки.

А, это я неверно вас поняла выше.
Зачем все эти формы каждый раз переводить - это я не поняла, а так - согласна.

[Apostle]

Не спорю. Именно поэтому я и написал "поначалу". Как кажется лично мне, (а то правнук Ушинского и племянник Макаренко IG опять поставит пару смайликов) лучше пытаться именно узнать слова, имея какую-то базу знаний в голове. Когда в предложении неизвестны почти все слова, чем поможет лицезрение пары простых (я напомню, нулевой уровень) предложений? Конечно, клише легче запоминать целиком.

[ginkgo]

Когда в предложении неизвестны почти все слова, чем поможет лицезрение пары простых (я напомню, нулевой уровень) предложений?

Почему же лицезрение? Эти предложения нужно понять, для этого после них (или прямо под ними) даются пояснения и переводы.
Но одно дело - сразу иметь дело с настоящей речью, и пытаться понять именно ее, вместе с участвующими в ней словами. И другое - получить список оторванных от всего (в том числе от своих значений, которые, как известно, проявляются только в контексте) лексем, которые в таком виде являются лишь частью словаря, а не языковой реальности.

[Apostle]

Интересная мысль, хотя в школах обычно не применяется - не тот контингент. Может, умным ученикам будет легче в каком-либо плане. Надо попробовать применить это в уроках. Как отведу несколько, отпишусь о результатах. Жаль, долгосрочную проверку сделать не удастся.

[ginkgo]

Интересная мысль, хотя в школах обычно не применяется

Это меня удивляет. Идея о главенстве текста/диалога - это далеко не новость, и вообще-то я не видела учебников, где бы она не применялась. Впрочем, от школы и ее реальности я далека, знаю только, что все жалуются на невозможность выучить там язык

Надо попробовать применить это в уроках. Как отведу несколько, отпишусь о результатах.

Это было бы интересно.

[Apostle]

Возможно все, было б желание. Давно читал статью про заключенного, который по малому количеству написанного то ли воссоздал за годы сидения все грамматические правила, то ли неплохо выучил незнакомый ему язык. В школах не самые плохие учебники, хотя у них есть много недостатков. Но недостатки не отменяют того, что они, пусть и хуже, чем можно было бы, учат и лексике, и грамматике, и всему остальному. Но главный сдерживающий фактор - абсолютное нежелание учеников обучаться. Есть и побочные - нулевое финансирование кабинета, что мешает показать, насколько язык может быть красив и интересен, хотя б на примере оригинальных, но простых видео или мультиков, и так далее.

[Alone Coder]

Так можно свой ноут притащить.

[Apostle]

Для этого нужен ноут. Зарплата педагога не в Москве весьма мала, осмелюсь напомнить.
Да и 15 человек, включая меня на 1 ноут... Много

[Apostle]

Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

[Triton]

Вот сижу я и думаю. У меня есть их контрольные работы, высказывания других педагогов, в течение года я проверил кучу тетрадей, а мне левый человек с форума говорит, что они все дико способные. Вас удивить? Они не тупые, но они крайне ленивые, и ни в каком классе, кроме самых мелких не заинтересованы на учебу. И да, часть из них реально и таблицу умножения вспоминает с трудом. Алфавит английский они не знали вообще. Y - это для них у, а U - и. Какую формулу для силы тяжести вы имели в виду? Я даже ради интереса поспрошаю в контакте у них, вдруг они меня приятно удивят. А вообще, Тритон, если вы сами не школьник, что объясняло бы все нападки на такие фразы, кто же вам мешает пообщаться со школьниками? У вас должны быть родственники, друзья, и если не они, то какие-нибудь их дети точно еще учатся. К чему делать скептический вид, когда мои слова можно проверить крайне легко? Или писать воображаемые вещи легче, чем подняться и чуток пройтись?

Слушайте, мы все учились в школе. Сейчас что-то изменилось, и люди резко стали тупее, или как? Объясните мне. Я не понимаю этого.

[Bhudh]

Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

Вам неизвестно причастие настоящего времени от быть? Сущий.

[Apostle]

Слушайте, мы все учились в школе. Сейчас что-то изменилось, и люди резко стали тупее, или как? Объясните мне. Я не понимаю этого.

Сменилось отношение и система воспитания. Раньше учитель почитался и уважался, профессия считалась престижной, хоть и не в денежном плане. В нем она была середнячком, в отличие от сегодняшнего нищебродства.
Вообще, пусть вы не верите мне, ругаете мои методы, но вас не удивляет, что раньше уровень образования учеников в СССР ценился сильно, а сейчас их все считают тупыми неучами? Ведь не я это выдумал. Причин я могу привести несколько, но я не знаю, что послужило основной. Наверное, все же сумма накопившихся факторов.
1.  Зарплата, из-за которой есть
1а.  Абсолютная нестабильность в обучении. Учителя уходят и приходят, потому что 7000 в месяц это смешно даже для России, не говоря о Москве.
1б. Усталость учителей. Учителя хотят кушать. И на 7к нельзя заплатить за квартиру и поесть, и поэтому каждый стремится найти подработку. В школе берут еще ставку, или репетируют учеников, значения не имеет. Не стоит забывать, что, хотя работа учителя до обеда, ему надо подготовиться к урокам на завтра, проверить тетради. Это без креативности и индивидуального подхода занимает немало.
1в. Психическая напряженность. Человек, который занимается работой, чтоб не сдохнуть с голоду, а не для того, чтоб реализовывать в ней или с помощью нее свой потенциал явно не будет счастливым.

2. Обучающиеся.
2а. Лень и плохая мотивируемость. В основной своей массе, контроль родителей сейчас ослаблен. Как следствие, дети, в силу возраста, не имеют никакой мотивации к учебе, когда рядом есть компьютер\пиво\девчонка. Вариант выберете сами.
2б. Общение в интернете подстегивает их чувство собственной важности, значимости и ума. При этом, эрудиция не ценится вообще. Как следствие, направленность происходит лишь на браваду в группе таких же детей, ориентированность на учебу считается позором.
2в. Показушное знание своих прав, и не менее упорное отрицание любых своих обязанностей.
2г. Частое вкрапление детей с отклонениями в психическом развитии. Они с трудом учатся и на тройку, но ведут себя всегда крайне шумно, и пользуются защитой родителей и безнаказанностью. Мне как-то прилетело от такого транспортиром по голове. Причем я не со злости его так, у него есть реальная справка с клиники, и он сидит на таблетках. Деточка захотела понять - попадет или нет. На моих уроках он больше не появился, 4 месяца не пускал, потом под ворохом заявлений его-таки перевели в другую группу.

3. Родители.
3а. Родители сейчас, в большинстве своем, не способны нормально контролировать своих детей. Не уверен за всех, но после опроса родителей девяти разных классов, контроль был только над несколькими детьми из сотни, остальные придумывали нелепые отмазки и бред, что они не в состоянии мотивировать собственного ребенка.
3б. Огромная часть из опрошенных либо не интересуется ребенком, его проблемами и не старается его контролировать, нацеливаясь лишь на свое благополучие и психическое спокойствие. Некоторые родители уверены, что воспитывать должна школа, но в итоге -
3в. Множество родителей сейчас вместо содействия ругается со школой, отказывает в помощи и винит ее в любых проблемах. Был случай, когда группа подростков 7 класса пришла на уроки пьяными. Дословный ответ родителей "А что, дети отдыхают".

4. Оснащение.
4а. Финансирование школ сейчас идет плохое, и по негласному закону удивительным образом после выделения денег директор с бухгалтерами и завучами едет на юг отдыхать, а школа вместо компьютеров получает вторые пни, на которых ворд запускается минуты 4.
4б. Естественно, не только о покупке, но и о замене любой техники речь не идет. Во всех советских школах были лингафонные кабинеты. Сейчас у нас в городе они есть ТОЛЬКО в лицеях при большом наличии обычных школ, более четырех десятков.
4в. Чтоб далеко не ходить, могу сказать - у меня в кабинете 8 парт, стол, у которого из 3 ящиков 2 сломано, доска, сломанная напополам и скрепленная отрезком металла. Линолеуму в районе 30 лет, обоям лет 8. В шкафу с методическими пособиями лежат листы по немецкому языку (!) за 1970-е годы и катушки с обучающими фильмами (!). Конечно, проектора нет.
4г.

5. Администрация.
5а. До сей поры я был знаком с 5 школами в нашей городе, но администрацию как будто клонировали везде. Это люди, боящиеся за свои места и зарплаты (превышает нашу в 2.5 раза), не хотящие идти на компромиссы и поощрять инициативу сотрудников. У меня был случай, когда я третьеклассникам для закрепления темы показал мультфильм в конференц-зале (запись на один раз в неделю) на английском языке, и мне запретили туда приходить, так как я "должен учить, а не мультиками их развлекать".
5б. Распределение часов и расписания. Любой завуч всегда навязывает преподавателю минимум полторы-две ставки. Переводя на обычный язык, это при пятидневке 5-6 уроков каждый день. С учетом окон, преподаватель приходит домой в 3-4 часа дня, ест и спешит на репетиторство. Что мешает им найти еще одного человека, чтобы всем было по 4-5 уроков, не понятно ну никак. Расписание составляется "на отцепись" лишь бы одобрили в гороно. Соответственно, нередки случаи окна из двух, а то и трех уроков, и два урока в день растягиваются на 5 часов. Также знаю школу, в которой директор запрещала работникам уходить до 17.00. Что при этом им делать - не говорила.
5в. Отсутствие желания помогать учителям по их заявлениям на учеников. Мне неоднократно предлагали "найти общий язык" с ребенком, дважды грабившим чужие квартиры, а с умственно неполноценным (см. выше) - "поговорить по-мужски" 0_о. Работа не велась.
5г. Педсоветы, могущие идти от двух до 6 часов, с неимоверно тупыми и бесящими всех учителей обсуждениями. К примеру, проговаривание процентажа выполнивших контрольную по физике вплоть до сотых долей процента выполнения теста.
5д. Вот не из моей школы, но пример - http://www.mosgid.ru/vvedenskogo-ul/shkola-863.html

6. Преподаватели.
Как следствие всего вышеперечисленного, в обычную школу, коих намного больше, чем всех остальных, не хотят и справедливо не хотят, идти одаренные педагоги. Основная масса учителей - бабушки, которым вот-вот на пенсию и студенты, которые хоть сюда устроились и еще в наивных надеждах, что они что-то изменят. Обычно увольняются через полгода-год.

7. Правительство с идеями и указами.
7а. В год учителя стимулирующая часть зарплаты снижена с 15% до 1%.
7б. Даже в таком государстве, как Москва - http://www.specletter.com/obcshestvo/2011-08-01/moskovskie-chinovniki-nauchilis-tolko-delit-i-vychitat.html
7в. http://www.mirnov.ru/arhiv/mn847/mn/12-2.php
7г. http://blog.kremlin.ru/post/165
7д. http://www.newsland.ru/news/detail/id/354592/cat/42/
7е. После внедрения последних законов по финансированию у нас из школы из-за отсутствия финансов выгнали 1 техничку, соцработника и 3 преподавателей, увеличив работы всем остальным. В соседней выгнали логопеда, психолога и расформировали кадетский класс.

Надеюсь, мои старания как можно полнее описать нынешнюю ситуацию помогли вам ее понять. Если нет - интернет в помощь, большая часть из моего списка проверяема.

[Apostle]

Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

Вам неизвестно причастие настоящего времени от быть? Сущий.

Не подумал о нем, так как чаще всего употребляю в значении "явный" или "реальный". Разве можно сказать "сущий человек", или "человек, порой сущий злым"? Я бы скорее склонился к "бывающий", но все же немного не то.

[Triton]

Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

Вам неизвестно причастие настоящего времени от быть? Сущий.

Не подумал о нем, так как чаще всего употребляю в значении "явный" или "реальный". Разве можно сказать "сущий человек", или "человек, порой сущий злым"? Я бы скорее склонился к "бывающий", но все же немного не то.

Да, в синхронии сущий затруднительно воспринять как причастие от быть. Лучше являющийся.

[I. G.]

Не спорю. Именно поэтому я и написал "поначалу". Как кажется лично мне, (а то правнук Ушинского и племянник Макаренко IG опять поставит пару смайликов) лучше пытаться именно узнать слова, имея какую-то базу знаний в голове. Когда в предложении неизвестны почти все слова, чем поможет лицезрение пары простых (я напомню, нулевой уровень) предложений? Конечно, клише легче запоминать целиком.

Очевидно же, что значение слова реализуется в контексте (Вам вроде бы уже где-то ранее писали).
Заучивание пар английское слово - русское слово приводит к привычке буквально переводить русские слова, не обращая внимания на значения многозначных слов и лексическую сочетаемость.

[Apostle]

Я ни разу не говорил, что пойдет заучивание пар слов. Я лишь сказал, что учащиеся ознакомятся со словами перед текстом. Несомненно, если у слова есть много значений, я дал бы самые важные. Ну и, конечно, мини-предложение для каждого значения слова. Единственное, почему я не хочу ученикам элементарных уровней давать сначала текст, потом слова - они не поймут текст в принципе, а этот метод, развивающий языковую догадку, не сработает. Уже проходили не раз. И ваш метод тоже был, только я репетировал девочку-11-классницу для поступления в вуз на языковую специальность. Она была весьма умненькой, и ей можно было сначала дать текст, и только потом, после ее предположений, проверить, правильно ли она поняла неизвестные слова.

[ginkgo]

Единственное, почему я не хочу ученикам элементарных уровней давать сначала текст, потом слова - они не поймут текст в принципе, а этот метод, развивающий языковую догадку, не сработает.

Еще раз: если после текста дать пояснения к словам и грамматике, то я не вижу никаких причин, почему бы они его не поняли. А вы видите?
Преимуществ у этого "метода" множество, а недостаток вы указали один, и тот легко устраняется

[ginkgo]

Текст элементарного уровня:

- Γεια σου, Μαρία. Τι κάνεις;
- Καλά, ευχαριστώ. Εσύ;

γεια σου - привет! здравствуй! (дословно: "здоровья тебе")
Μαρία - Мария (имя)
τι κάνεις; - как дела? (дословно "что делаешь?"):
    τι - что
    κάνεις - делаешь (2е лицо ед.ч. от κάνω "делаю")
καλά - хорошо
ευχαριστώ - спасибо (дословно "благодарю")
εσύ - ты

Примечания:
В качестве вопросительного знака в греческом употребляется точка с запятой.
В качестве словарной формы используется 1-е лицо ед. ч. ("(я) делаю").
Личные местоимения при глаголах обычно опускаются: вместо εσύ τι κάνεις; обычно говорят τι κάνεις;

P.S. Далее можно добавить еще слов вне текста, для полноты картины  (например, тут добавить слово εγώ "я", чтобы ученики могли  познакомиться с целым кусочком парадигмы 1 и 2 л. ед.ч.).

Ну как, можно понять текст? (если вы знаете греческий, можно взять какой-нить другой язык).

[Apostle]

Да понятно-то оно понятно. Серия Teach Yourself, вроде бы, так выстроена. Хотя читать не умею, не прочел Как иероглифы понял. Хотя не совсем понятно, как с ним именно работать. Я, если честно, смотрел на слово в диалоге, и выискивал его внизу, в списке. Но мне кажется, возвращаться после каждого слова немного глупо, а если брать большие тексты, абсолютно до этой поры незнакомые слова просто забудутся. Также как быть с тем, что предложил(а) I.G.? То есть, что нельзя слова давать на перевод русское слово-английское слово? Не подписывать же, что κάνω означает еще устраивать,  убираться, вести себя и в значении позволения.

[arseniiv]

Заучивание пар английское слово - русское слово приводит к привычке буквально переводить русские слова, не обращая внимания на значения многозначных слов и лексическую сочетаемость.

У нас по первым значениям из словаря переводила так одна знакомая. Подруга хранит один шедевр под названием «Клык №9» (это вышло имя собаки, хотя раньше было слово canine), где из текста про собаку и полицейского получился текст о двух полицейских и трёх собаках, притом там пред ними являлась колея преступников, и прочее. Это надо читать.

[ginkgo]

Хотя читать не умею, не прочел Как иероглифы понял.

Ну это ж просто для примера. Само собой, все это должно сопровождаться звуком, да и предварительное знакомство с принципами графики не помешает.

Хотя не совсем понятно, как с ним именно работать. Я, если честно, смотрел на слово в диалоге, и выискивал его внизу, в списке.

Ну правильно. Читаете пояснения и постепенно понимаете, как "работает" иностранный язык: постигаете его как бы "изнутри", как это и бывает обычно в реальной ситуации. Предварительно еще хорошо было бы объяснить (это я упустила), о чем диалог и в какой примерно ситуации все это говорится. Настроить на восприятие

Но мне кажется, возвращаться после каждого слова немного глупо

Почему глупо?
Тем более, что после каждого слова возвращаться не придется, это же экстремальный пример, когда абсолютно все слова незнакомые. Обычно в учебных текстах такое бывает лишь в самом первом из них

а если брать большие тексты, абсолютно до этой поры незнакомые слова просто забудутся.

Не поняла, что вы имеете в виду.

[ginkgo]

Также как быть с тем, что предложил(а) I.G.? То есть, что нельзя слова давать на перевод русское слово-английское слово?

I.G., вроде бы, говорила о другом.
В каком смысле "давать на перевод"?

Не подписывать же, что κάνω означает еще устраивать,  убираться, вести себя и в значении позволения.

Зачем? Пояснять надо то, что слово означает в данном тексте (ну, плюс базовое значение добавить, если оно важно, как в моем примере). Зачем загружать мозг ненужной информацией?

Κάνω не означает то, что вы перечислили. Оно может принимать такие значения (или переводиться так на русский) в определенных сочетаниях и контекстах. Без контекста такие списки "значений" не имеют смысла.

[Чайник777]

Это надо читать.

Надо  А где это дают?