Пословный перевод слов в грамматических конструкциях

Автор Apostle, августа 1, 2011, 19:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Apostle

В английском языке крайне легко преподавать времена обычным переводным методом. Убрать в пень все эти презент индефиниты, от которых при одном упоминании уже морщиться хочется, и просто перевести пословно - получится намного проще и лучше.
К примеру - I am going - Я являюсь идущим. Сразу решает и проблему адекватного перевода, и отличия от I go, и вопрос можно составить махом - даже не самый разумный ученик быстро поймет, что глагол здесь - являюсь, а не going - идущим.
Или I have smoked a cigarette - Я имею сигарету выкуренной. И не надо объяснять все особенности времени Present Perfect, тут четко видны и связь с настоящим и прошлым, и нацеленность на результат.
Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим". Напомню, что во французском такая фраза была б с глаголом etre - быть, там глаголы движения и некоторые другие с ним и составляют формы.
Итак, все было б хорошо, но возникла небольшая проблема с переводом слова been. Как "бывший", его перевести можно, но в пословных переводах выходит черти что.
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?

Karakurt


Triton

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
Может, лучше варианты предложите?
Предложу. Не маяться дурью, а объяснить ученикам реальный смысл и назначение форм английского глагола и стоящих за ними грамматических категорий.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Sirko

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?
А чем, собственно, плох Ваш вариант?  :???

DarkMax2

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
В английском языке крайне легко преподавать времена обычным переводным методом. Убрать в пень все эти презент индефиниты, от которых при одном упоминании уже морщиться хочется, и просто перевести пословно - получится намного проще и лучше.
К примеру - I am going - Я являюсь идущим. Сразу решает и проблему адекватного перевода, и отличия от I go, и вопрос можно составить махом - даже не самый разумный ученик быстро поймет, что глагол здесь - являюсь, а не going - идущим.
Или I have smoked a cigarette - Я имею сигарету выкуренной. И не надо объяснять все особенности времени Present Perfect, тут четко видны и связь с настоящим и прошлым, и нацеленность на результат.
Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим". Напомню, что во французском такая фраза была б с глаголом etre - быть, там глаголы движения и некоторые другие с ним и составляют формы.
Итак, все было б хорошо, но возникла небольшая проблема с переводом слова been. Как "бывший", его перевести можно, но в пословных переводах выходит черти что.
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?
Я так и выучил язык. Английский классическим методом с младших классов в школе не помог – я его абсолютно не понимал до ВУЗа.

I'm going to - я собираюсь ("я есть идущий к...") ...
т.п.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?
Цитата: Karakurt от августа  1, 2011, 19:56
Я был делающим. А теперь надо объяснить разницу с I was doing.
"Я имею быть делающим" - красивым языком что-то типа: "я имел возможность делать что-то однажды", ну, сделал и могу еще раз.
В общем, суть I have - я имею свершения, деянья сейчас, потом их будет больше.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Alexandra A

Цитата: DarkMax2 от августа  1, 2011, 20:54
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты
предложите?

Ничто более лучшее не вижу, чем *в данном случае* переводить глагол to have как "есть," как будто бы это глагол to be - по примеру романских языков... (и так в случае всех непереходных глаголов)

I have been doing = я есть бывший делающий.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Bhudh

Цитата: Apostle от К примеру - I am going - Я являюсь идущим.
Я есмь идущий точнее.

Цитата: Apostle от Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим".
Медий привлекать не обязательно.
Я имею хождение. И эн-овое образование в аналогию заодно.

Цитата: Apostle от I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим?
Эн-овой бормы от быть в русском нет. Поэтому бывший.
Падежей в английском тоже не осталось. Поэтому «Я имею бывшее делание».

А вообще, вся тема — баян. Поиск по форуму кому-то юзать не хочется.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Apostle

Цитата: Triton от августа  1, 2011, 20:00
Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
Может, лучше варианты предложите?
Предложу. Не маяться дурью, а объяснить ученикам реальный смысл и назначение форм английского глагола и стоящих за ними грамматических категорий.

Мил человек, бегом в обычную школу на должность учителя английского языка. Попробуйте обучить вашими универитетско-советскими методами хоть одно сложное время, и тщательно наблюдайте за своим фиаско. Недели излечения вам вполне хватит, чтоб вы поняли - не каждый человек может работать, как вы предлагаете.

Apostle

Цитата: Karakurt от августа  1, 2011, 19:56
Я был делающим. А теперь надо объяснить разницу с I was doing.

А смысл? Я знаю значения времени Past Continuous, но русская фраза хорошо перекликается. Основные значения -
1. Действие происходило в какой-то момент времени. Ученикам можно вполне легко объяснить - вчера в 10 вечера я был делающим домашнюю работу. Да, по-русски так не говорят, но понятно же :)
2. Действие длительное, протекало в определенный момент в прошлом. Вчера целый день я был отдыхающим. Та же ситуация. Хоть и не на 100%, но значения крайне близки. Что еще? Эмоциональное нагнетание обстановки? Согласование времен? Ну так никто на 100% похожесть и не претендовал.

Apostle

Цитата: Sirko от августа  1, 2011, 20:26
Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?
А чем, собственно, плох Ваш вариант?  :???

Не совсем звучит, и порой задают вопросы, ведь "имеюсь" все же к глаголу "иметь" относится не напрямую. Ученики задают вопросы, почему глагол "иметь", который в настоящем перфекте и переводился адекватно значению, вдруг стал глаголом "иметься", который больше синоним глаголу "являться, находиться".

Apostle

Цитата: Alexandra A от августа  2, 2011, 00:05
Цитата: DarkMax2 от августа  1, 2011, 20:54
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты
предложите?

Ничто более лучшее не вижу, чем *в данном случае* переводить глагол to have как "есть," как будто бы это глагол to be - по примеру романских языков... (и так в случае всех непереходных глаголов)

I have been doing = я есть бывший делающий.

Но в таком случае пропадает отличие континиеса от перфекта. И там бывший\настоящий\будущий делающий, и здесь.

Apostle

Цитата: DarkMax2 от августа  1, 2011, 20:54
Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50

Я так и выучил язык. Английский классическим методом с младших классов в школе не помог – я его абсолютно не понимал до ВУЗа.

I'm going to - я собираюсь ("я есть идущий к...") ...
т.п.

Вот и я про что :) Даже разговорные значения похожи. Как мы в русском говорим "Я вечером иду в кино", употребляя форму настоящего времени, так и они употребляют также настоящее время. В свое время в школе мне этого не объяснили, и я долго не понимал, почему то, что происходит прямо сейчас, имеет отношение к будущему. Вот тебе и скрупулезное чтение матчасти...

Apostle

Цитата: Bhudh от августа  2, 2011, 00:14
Цитата: Apostle от К примеру - I am going - Я являюсь идущим.
Я есмь идущий точнее.

Цитата: Apostle от Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим".
Медий привлекать не обязательно.
Я имею хождение. И эн-овое образование в аналогию заодно.

Цитата: Apostle от I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим?
Эн-овой бормы от быть в русском нет. Поэтому бывший.
Падежей в английском тоже не осталось. Поэтому «Я имею бывшее делание».

А вообще, вся тема — баян. Поиск по форуму кому-то юзать не хочется.

Поискал, не нашел. Если это так легко, будьте добры, уделите пару секунд, ткните меня лицом в ссылку :)
Я есмь - солидарен, но на учениках неприменимо. Не поймут :)

Triton

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 14:12
Цитата: Triton от августа  1, 2011, 20:00
Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
Может, лучше варианты предложите?
Предложу. Не маяться дурью, а объяснить ученикам реальный смысл и назначение форм английского глагола и стоящих за ними грамматических категорий.

Мил человек, бегом в обычную школу на должность учителя английского языка. Попробуйте обучить вашими универитетско-советскими методами хоть одно сложное время, и тщательно наблюдайте за своим фиаско. Недели излечения вам вполне хватит, чтоб вы поняли - не каждый человек может работать, как вы предлагаете.
Заучить таблицу 4x4 (при чем, довольно упорядоченную и логичную, а не как попало) гораздо проще, нежели понять реальный смысл этих видовременных форм и освоить особенности их употребления в отдельных частных случаях. «Универитетско-советские методы», как ни странно, прекрасно действуют, когда надо выучить правила орфографии, запомнить формулы и теоремы. Образование перфектно-длительной формы прошедшего времени уж никак не сложнее запоминания структуры молекулы бензола, скорее даже, намного проще.

В общем, весь тред мне кажется высосанным из пальца. Переводя дословно грамматические конструкции английского, вы оказываете только медвежью услугу, создавая ощущение у учащихся, что английский — это такой русский, только с другими корнями.

:donno:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Apostle

Вы так говорите "реальный смысл", как будто это редкая зашифрованная тайна, а не грамматические правила, которые в реальной речи изменяются как хотят. В варианте американского английского используют обычное прошедшее вместо настоящего перфекта, и так далее. Зачем показывать всю таблицу 4 на 4, и заставлять ее учить, когда в реальности половина времен встречается от силы в процентах 5 времен в речи? Я за весь опыт общения с иностранцами НИ РАЗУ не слышал употребление будущего перфекта, к примеру. Более того, у меня есть подборка книг на английском, которые я порой покупаю в интернет-магазинах, и даже в неадаптированной литературе с разнообразием времен полный швах.
Я вам по опыту скажу, что запомнить правила построения времен без адекватного понимания зачем они так строятся, могут лишь редкие ученики. И более того, никакой медвежьей услуги я здесь не вижу. Ни один ученик после обдумывания значения фразы "я имею домашнюю работу сделанной" не пришел к такому выводу. У нас так не говорят, и не будут, но множество английских грамматических структур становятся куда более понятными, если их пословно перевести на русский. Более того, по результатам проверки, ученики могут образовывать абсолютно грамматически верные формы страдательного залога лишь исходя из данных им значений слов, а некоторые более одаренные - и разновидности инфинитивов.
В дополнение хочу отметить, что именно перевод помогает качественно дифференцировать одну форму от другой. Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12, а так как описываются один и тот же мир, то у нас у одного времени будет как минимум 2 разных английских аналога. Вот возьмем фразу "я красил дом". Ее можно сказать "I was painting the house" или "I have been painting the house". Вот как вы простыми словами объясните ученику не-эйнштейну разницу? Я молчу про ВЕЧНОЕ переплетение презент симпла и континиеса.

Alone Coder

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12
Определение "времени" - в студию.

Apostle

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 20:05
Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12
Определение "времени" - в студию.

Вре́мя — грамматическая категория глагола, выражающая отношение времени описываемой в речи ситуации к моменту произнесения высказывания (т. е. к моменту речи или отрезку времени, который в языке обозначается словом «сейчас»), который принимается за точку отсчета (абсолютное время) или отношение времени к другой относительной временной точке отсчета (относительное время).

От себя - хочу вам напомнить, что придираться я умею также, но считаю это глупым. Вы понимаете о каком значении слова "время" мы говорим, я понимаю и все остальные. Давайте не уводить дискуссию в никуда.

Alone Coder

Вы сами понимаете, что по данному вами определению времён может быть только 3?

Apostle

Прошу прощения за то, что в русском языке нет разных слов для времени вообще и грамматического. Давайте условимся, что мы говорим о Tense, а не Time. Если вам хочется продолжить эту тему, а именно сведению беседы в демагогию и пустым спорам, что же такое время, прошу создать новую тему. :)

Alone Coder

Тогда давайте перечислим tenses в русском:
1. Я ел селёдку. Я бежал кросс.
2. Я съел селёдку. Я пробежал кросс.
3. Я едал селёдку. Я бегал кросс.
4. Я ем селёдку. Я бегу кросс.
5. Я съедаю селёдку. Я пробегаю кросс.
6. Я поем селёдку. Я побегаю кросс.
7. Я съем селёдку. Я пробегу кросс.
8. Я буду есть селёдку. Я буду бегать кросс.

Apostle

 3 вариант разговорный. Не добавлять же нам еще и варианты с суффиксом -ива.   :) кстати,  разницы сежду "я бегал кросс" и "я бежал кросс" не понимаю вообще. Объясните?
Также хочется узнать, как вы понимаете разницу между 6 и 8.
Спорит мне не хочется, ибо любое грамматическое правило в живом языке будет иметь свои исключения. Я бы мог говорить о падежах, что их 6, и вы бы мне привели все те случаи исключений, что увеличивают их количество до десятка минимум :) Даже руководствуясь вашей схемой получается 8 русских грамматических времен против 12 английских. И в этом случае есть совпадения и пересечения. Вообще, крайне жалко, что вы не нашли 12 русских временных форм, это было б замечательное разрешение диспута.

ginkgo

Не пойму, о чем спор. Подстрочные переводы при обучении языкам давно и небезуспешно используются в современных методиках (напр. Ассимиль). Главное - с этим не перебарщивать.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Alone Coder

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 21:53
разницы сежду "я бегал кросс" и "я бежал кросс" не понимаю вообще
Я бегал кросс - это много раз. И это не разговорный вариант, а вполне литературно.
Я бежал кросс - это в описываемый момент.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 21:53
Также хочется узнать, как вы понимаете разницу между 6 и 8.
Я поем селёдку - это один раз.
Я буду есть селёдку - это может быть и не один раз.

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр