По поводу лингвистического аналога бутылки Кляйна

[DarkMax2]

Вот я, например, пытался придумать язык для инопланетян, лишенных самосознания и индивидуальной воли.

Недостаток "инопланетных" конлангов в том, что придумывают их люди, то есть от человеческого восприятия абстрагироваться анрил.

Что не мешает нам фантазировать.

Вот, например, в том языке система грамматических лиц строилась относительно не индивидуумов, а отношений объектов к коллективному руководящему принципу.

Интересно. Покажите?

[Rasiel]

Разве любая фантастическая лексика не подходит под ваше определение черт языка противоречащих известной нам картине мира?

Нет не подходит. Это мир дополнительных
атрибуций, не более, если взять к примеру
Толкиена. Который был кстати проффесиональный лингвист. И строил мир
посредством древнегерманских языков, и не только. Рассхождения должны быть на глубинном онтологическом уровне. У Лавкрафта в Серебрянном ключе показан мир
пожалуй удовлетворяющей иной пространственно временной метрике. Но герой
остоется собой, и не учит грамматику иного мира. Но существо разумное, возникшее в мире удовлетворяющем условиям, выработает совсем иной язык, который будет не пременим к нашему.   

[Rasiel]

Немного не в тему.Вообщето язык, мне когда то предстовлялся
чем то вроде Кантовских очков позволяющем
нам видеть только феноменальную действительность. Это обусловленность естественно связывалось мной с эволюцианистской необходимостью.
Но такие явления как сюрриализм, экспрессионизм постмодернизм, научили
нас владеть языком. То есть мы подняли
его на уровень далекий от эволлюционистского
прагматизма. И как знать быть может овладение языком,станет прорывом от феномена к ноумену?

[DarkMax2]

Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.

[Gringo]

нам видеть только феноменальную действительность. Это обусловленность естественно связывалось мной с эволюцианистской необходимостью.

поясните, пжста, поподробнее.

[Rasiel]

Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.

Подобные фрагменты ни чего не дают,
так как мы не видем фона на котором
возникают подобные лингвистические
структуры... Чтобы смоделировать
что- то удовлетворяющее нашему запросу,
нужно создать примитивную микромодель
мира с иными законами, например, выключить
причиность, и соответсвенно сконструировать
язык удовлетворяющей законом данного микромира.
Было бы очень хорошо написать комьюторную
программу, так чтобы язык сам приноравливался
к реальности имеющей иную пространственно временныую метрику, и посмотреть что получится.

[DarkMax2]

Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.

Подобные фрагменты ни чего не дают,
так как мы не видем фона на котором
возникают подобные лингвистические
структуры... Чтобы смоделировать
что- то удовлетворяющее нашему запросу,
нужно создать примитивную микромодель
мира с иными законами, например, выключить
причиность, и соответсвенно сконструировать
язык удовлетворяющей законом данного микромира.
Было бы очень хорошо написать комьюторную
программу, так чтобы язык сам приноравливался
к реальности имеющей иную пространственно временныую метрику, и посмотреть что получится.

Т.е. Вам хочется изолировать язык от воздействия из нашего мира через творца? Язык написанный компьютером... хм... думаю этакое не скоро будет.

[Rasiel]

DarkMax2
Как наилучший вариант, да. Но я не хочу изолировать тему от участников. Ваши идеи интересны. Но если мы все увлечемся, у нас быть может получатся, нетривиальные результаты.
Gringo
Я обязательно отвечу на ваш вопрос позже. Сразу оговорюсь, я не совершил открытия.
Здесь много интеллектуальной спекуляции, и заимствований у К. Кастанеды, собственно как и у самого Канта.

[Rasiel]

"Вот, например, в том языке система грамматических лиц строилась относительно не индивидуумов, а отношений объектов к коллективному руководящему принципу".
Сразу вспомнил "Темный город" с Уильямом Хёртом

[DarkMax2]

Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.

А можно создать обратную форму: «божественную» или «половинчатую». Т.е. действие не направлено на меня, действие свершаю не я, но я способствую его свершению. "По воли Божей".

[Rasiel]

Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.

А можно создать обратную форму: «божественную» или «половинчатую». Т.е. действие не направлено на меня, действие свершаю не я, но я способствую его свершению. "По воли Божей".

Кальвинисты   так и думают)

[DarkMax2]

Ну да. Для религии очень подходит. 
Форма для Бога и форма для ведомого им. Так же годится любому, кто действует по приказу.
«По моему приказу делается то-то то-то» будет тогда "Я «особый глагол» то-то то-то". Как будто сам сделал Специально для наших чиновников.

[Квас]

А чья бутылка-то? Кляйна или Клейна?

Клейна! 

[autolyk]

Клейна!

Вот-вот, а то ещё будет Хайнрихь Хайнэ.

[Rasiel]

А чья бутылка-то? Кляйна или Клейна?

Клейна! 

С лингвистом спорить не буду. Клейн так Клейн.

[Квас]

А чья бутылка-то? Кляйна или Клейна?

Клейна! 

С лингвистом спорить не буду. Клейн так Клейн.

С математиком. У нас он Клейн.

По сабжу: вы имеете в виду «физическое» пространство, геометрически устроенное как бутылка Клейна, или «математическое»?

[Rasiel]

Квас
Бутылка Клейна взята, как четырехмерный обьект не могущий быть вложеным в евклидово пространство.

[arseniiv]

Квас, мне кажется, он её взял, потому что ничего интереснее не придумал...

[Квас]

Квас
Бутылка Клейна взята, как четырехмерный обьект не могущий быть вложеным в евклидово пространство.

Это другой вопрос.

Я хотел спросить: вы говорите о «человечестве», живущем на/в астероиде/планете/вселенной, геометрически устроенных как бутылка Клейна? Или о «населении» математической бутылки? В последнем случае мне самому не очень ясно, что имею в виду. Может быть, однородность (отсутствие различных веществ), взаимопроникновение объектов или что-то в этом роде.

[Квас]

В принципе, интересно уже, как повлияло бы на язык проживание на «сфере Дайсона»: построенной из материала Солнечной системе сферы, в центре которой было бы Солнце (источник энергии), и радиус которой был бы равен астрономической единице (среднему расстоянию от Солнца до Земли).

[Nevik Xukxo]

В принципе, интересно уже, как повлияло бы на язык проживание на «сфере Дайсона»: построенной из материала Солнечной системе сферы, в центре которой было бы Солнце (источник энергии), и радиус которой был бы равен астрономической единице (среднему расстоянию от Солнца до Земли).

Список Сводеша такого языка окосмичился бы, это как минимум.

[Rasiel]

Квас
Бутылка Клейна взята, как четырехмерный обьект не могущий быть вложеным в евклидово пространство.

Это другой вопрос.

Я хотел спросить: вы говорите о «человечестве», живущем на/в астероиде/планете/вселенной, геометрически устроенных как бутылка Клейна? Или о «населении» математической бутылки? В последнем случае мне самому не очень ясно, что имею в виду. Может быть, однородность (отсутствие различных веществ), взаимопроникновение объектов или что-то в этом роде.

Нет подобной чепухи я не говорил) На все ваши вопросы, выше уже даны ответы.Только  мне думается вас эта тема не интересует. А троллей я игнорирую)

[arseniiv]

[Gringo]

Пока совершенно не понял каким образом изменение "физических законов" повлияет на язык. Поясните! И возможен ли в такой системе язык вообще? Необходим ли? Так и нафантазировать можно все, что угодно.

[arseniiv]

Rasiel, вообще же, вы спрашиваете что-то, не дав внятного вопроса. Если вы спросите конкретнее, ответ вам будет, а так больше кажется, что вы переоцениваете компьютеры, предлагая смоделировать там какой-нибудь из языков, получающихся в мире без принципа причинности. В конце концов, вы могли бы сами это смоделировать в голове, а не спрашивать размыто у других, надеясь, что они лучше сделают (и что они вообще будут иметь мотивацию что-то думать над расплывчатыми формулировками), чем вы, автор идеи.

Предыдущее сообщение Gringo мне близко.