Author Topic: Татарская письменность  (Read 83029 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #50on: November 30, 2005, 08:20 »
Вся поддержка культуры татарского народа татарами идет как раз так вопреки воли России. России вообще было бы за счастье вообще не иметь никаких так называемых национальных вопросов.
 ПРи советах поддержка была , но в основном на бумаге. Сейчас даже на бумаге нет.
Татарстан и татары сущесвуют вопреки , а не благодаря России.
Воля России так бы и Татарстан и другие нацреспублики упразднили бы и превратили бы в губернии. Кстати похоже это неоднократно уже муссировалось в сми.

« Reply #51on: November 30, 2005, 08:22 »
Уж тем более смешно говорить о поддержке татарского языка Москвой. Не говоря уж про народ.
Докажите обратное. Или Вы живете в какой то другой России???

« Reply #52on: November 30, 2005, 08:30 »
не будете же вы утверждать что если у россиян будет меньше повода выпить кока колы если надписи кока кола будут на кирилле.
Не будете же вы утверждать, что у татар будет меньше повода использовать русизмы, если татарский алфавит перейдёт на латиницу.
Еще как буду. Кириллица способсствует языковой руссфикации татаркогоо языка.
А фразой про кока колу хотел сказать что проблема алфавита это в первую очередь проблема лингвистическая, а потом уже проблема американизации.
Если быть коректным то надо было задавать вопрос необ американизации, а об языковой англизации. А пример с кока колой я привел как ситуации где вы смешиваете лингивистические проблемы и американизации.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #53on: November 30, 2005, 08:42 »
Еще как буду. Кириллица способсствует языковой руссфикации татаркогоо языка.
Я этой фразой хотел сказать что проблема алфавита это в первую очередь проблема лингвистическая, а потом уже культурная проблема.

Алфавит не является частью языка, а только взаимодействующей с ним оболочкой.

Тезис о русификаторской роли кириллицы Вами провозглашён, но не доказан.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #54on: November 30, 2005, 08:44 »
А уж   о какой поддержке татар самой Россией говорить  за пределами Татарстана????

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #55on: November 30, 2005, 08:44 »
близкородственность некоторых языков ов не так катастрофична влияет на близкородственный
например украинский быстро востановили, а то был один суржик.

И насчёт “восстановили” – неправда, и про “один суржик” – неправда, и про то, что родственность языков рассуждения более чем странные.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #56on: November 30, 2005, 09:42 »
Неправда да неправда, так докажите что неправда.
Где доказательства???

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #57on: November 30, 2005, 09:56 »
Это Вы потрудитесь сначала обосновать Ваши утверждения.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #58on: November 30, 2005, 18:57 »
а разве я не приводил аргументы в самом начале.
 ваше мнение в данном случае не играет никакой роли.
Хотите считайте ее политической.
А тут политика есть , но не со стороны татар, а со стороны великодержавников,
которые ради какого то там  сохранения мифического культурного пространства ( а уж аргменты в виде угрозы безопасности вообще показывают слабость государства) готовы камня на камне не оставить от татарского языка принимая дурацкие законы об исключительном применении кириллицы в РФ в субъктах, а вы даже не видите вопиющего нарушения прав народа, хотя бы меня в частности. Вот в запрете латинице как раз и есть большая политика, а не во введении латиницы татарами. В любом случае никто ни мне , ни другим татарам не запретит писать на ней.
Народ создает язык , а не всякие там великодержавные думоседы и уж тем более их защитники на форумах.
в любом случае вопрос с латиницей уже решенный для татар, ее поддержал всемирный конгресс татар. Конгресс татар попросил ввести Шаймиева латиницу, это не было его личной инициативой.
Это было волеизъявлением народа.
То что она официально не принята вопрос времени.
Уйдет эта власть - к тому времени будет разработан более менее отточенный вариант латиницы . и вот ее уже можно будет внедрить официально.
Никто не запретит никому лично.
Досвидания.

« Reply #59on: November 30, 2005, 19:48 »
Я не удивлюсь если вы мне еще и сепаратизм припишите.
Уже давно у людей идея фикс : латиница-> сепаратизм.

Offline unlight

  • Posts: 875
« Reply #60on: November 30, 2005, 20:26 »
Я не удивлюсь если вы мне еще и сепаратизм припишите.
Уже давно у людей идея фикс : латиница-> сепаратизм.
А тон ваших высказываний и используемые вами слова об этом как раз и говорят. Судя по вашим словам, вы, как и многие другие национально обиженные, например, на Кавказе, Россию своей родиной не считаете и считать не хотите, замыкаясь в пределах своей "национальной автономии". Чего только стоит выражение "великодержавники" (это, очевидно, те, кто хочет видеть Россию великой державой) - то, что вы используете его как ругательное, о чем-то да говорит.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Toman

  • Posts: 7831
« Reply #61on: December 1, 2005, 01:56 »
И еще - если делаются заявления, что Россия не поддерживает татарский язык и татарскую культуру, то я, как русский, могу сказать и что русский язык и русскую культура Россия не поддерживает. Это совершенно не шутка: среди школьников грамотность падает с каждым годом, и если раньше это проявлялось в основном в письменной речи - орфографическими ошибками и пунктуационными, что еще более-менее понятно, то буквально среди школьников ненамного младше себя я уже постоянно слышу в устной речи неправильное, совершенно перепутанное употребление предлогов, падежей и частиц, т.е. существенной части основы русского языка вообще. И происходит это с попустительства средств массовой информации и государства. Да, конечно, речь шла о русских по национальности школьниках, для которых русский - единственный родной язык.
Так что было бы странно обвинять в проблемах татарского языка и татарской культуры именно русских как народ, не так ли? Тут что-то более такое глобальное, что ли, действует. Какие-то более глобальные силы... Которым, проще говоря, абсолютно до лампочки вообще все языки и культуры и в России, и в мире, а интересует только как побольше украсть, пока по кумполу гаечным ключом не дали. Так же, как странно и смешивать сообщество российских политиков и какие-то там великодержавные идеи. Даже звучит такое сочетание смешно...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #62on: December 1, 2005, 06:23 »
,как это не поддерживает государсство русский язык?
Везде все  и так по русски.
а татарскому не то что орфграфию поддерживать ему вообще грозит незнание даже самими татарами татарского языка.
У вас как в той поговорке "У кого то икра мелковата, а ктото щи без капусты хлебает"
Ну ладно буду употреблять слово не великодержавиники а шовинисты.
по великодержавниками я имел в виду не тех о ком вы говорили.
Я  почему так и ожидал обвинений в сепаратизме. ))))
Давай те что у вас там еще. Заговор антирусский припишите, обвинения в русофобии. Давайте . Давайте. Я почему то другого и не жду.
Как я и подтвердил свои слова: у некторых людей идея-фикс: латиница занчит сепаратизм. Вот она и подтверждается.
Идея фикс шагает по России.


« Reply #63on: December 1, 2005, 06:28 »
Ага национально обиженные - это по вашему девочки которым не дали конфет.
Да тут не национально обиженные -тут идет речь о самосохранении культуры татар. Тут серьезный разговор.

« Reply #64on: December 1, 2005, 06:35 »
Да и не считаю я себя кем то обиженным, татары просто будут добиваться своих закоонных жизненных прав.

« Reply #65on: December 1, 2005, 06:39 »
Томан ты  или прикидываешься или что , где я написал и обвинил именно русский народ. Я говорю о государстве и о людях с русскими шовинистическими идеями, которых к сожалению много.
Всё досвидания.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #66on: December 1, 2005, 07:48 »
Чын Татар, Ваши посты скучны для лингвистического форума.
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Toman прав, что российское государство некомпетентно в поддержке русского языка.
Защита разнообразных прав граждан перед государством эффективна только если граждане объединяют свои усилия, независимо от национальных, культурных и прочих различий.

Offline Alaŭdo

  • Posts: 191
  • Vertrauenswürdig
« Reply #67on: December 1, 2005, 14:44 »
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Это еще что за утверждение? Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем? Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?

Теперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í. Многие "старые" татары (например моя бабушка) используют на письме "г/к коерык белян" (г с хвостиком), чтобы передать этот звук.
Другая проблема, что кирилическое письмо сильно завязано на русскую фонетику, поэтому для изучающих татарский язык возникают проблемы с правильным произнесением звуков. Например, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе: татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш), "ы" вообще произносится по-другому (мамык), звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую, я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак).  Я учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.
Таким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке. Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу, либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.
Кстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему, но ее ГОРАЗДО удобнее читать, сразу понимаешь, как произносить слово и поэтому нет проблем с пониманием (у меня в основном устный татарский). Из вариантов латиницы мне нравится Заманалиф.
Резюме: ИМХО, татарскому алфавиту нужен именно латинский шрифт.


Offline Toman

  • Posts: 7831
« Reply #68on: December 1, 2005, 16:01 »
Это еще что за утверждение? Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем? Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?
Не могу не заметить, что прозвучала фраза "кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские". Не "эффективнее чего угодно", а "эффективнее латиницы"! Так что катакана и армянский алфавит тут ни при чем. При чем были бы, если бы японцы или армяне решили на латиницу переходить, например. Просто в кирилице больше базовых глифов, вот и все.
Quote

Теперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í. Многие "старые" татары (например моя бабушка) используют на письме "г/к коерык белян" (г с хвостиком), чтобы передать этот звук.
Имхо, это как раз самая незначительная проблема кириллицы  - ведь разве нельзя добавить этот хвостик официально, как в казахском хотя бы - различаются же там буквы.
Quote
Другая проблема, что кирилическое письмо сильно завязано на русскую фонетику, поэтому для изучающих татарский язык возникают проблемы с правильным произнесением звуков. Например, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе: татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш), "ы" вообще произносится по-другому (мамык), звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую, я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак).  Я учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.
Вот это проблема очень серьезная, не спорю. И то, что русские слова в татарской речи стало принято произносить по-русски, без изменения звучания - действительно легко может потянуть за собой и искажение татарского произношения - так же как если я попытаюсь говорить по-русски, скажем, какой-нибудь молекулярно-биологический текст, пересыпая словами и аббревиатурами английского происхождения, и буду пытаться произносить эти слова с английским произношением, а не так, как делают обычно - произносят их по-русски с русским произношением - то долго я так не выдержу, и через 10-15 секунд уже русские слова буду не произносить, а, пардон, "мяукать". А к этому можно и привыкнуть,если делать так постоянно - скажем, даже просто манеру речи некоторых знакомых деятелей я усвоил совершенно ненамеренно и невольно... Да, наверное, в этом виновато и написание русских слов в неизменной форме, той же самой кириллицей и главное, в русской орфографии - и выходит, что внутри языка оказывается 2 разные орфографии, даже внутри одного слова, если оно русское - в русской части одна, а в грамматической части другая. И сама идея орфографии именно в татарской кириллице, мягко говоря, сложновата. Здесь можно было бы сравнить хотя бы с ситуацией в кыргызском (это я уже не про написание русских слов в русской орфографии, конечно, а про саму свою орфографию) (но им, наверное, немножко проще, т.к. хотя буква "е" там и есть наряду с "э", но у них это не "йэ", во-первых, и во-вторых, у них йотированные вроде так редко встречаются, у них скорее "жотированные", что создатели алфавита не стали и пытаться использовать русские буквы таким образом, зато как раз "ж" кыргызское и "ж" русское одной буквой обозначили...).
Но ведь какая получается штука - а латиница способна ли кардинально изменить ситуацию? Да, орфография в латинице, в т.ч. заманалифе проще и логичнее, это факт (в основном за счет неиспользования йотированных букв, "ый", и непосредственного написания задних вариантов "г","к" в "кривых" - арабского происхождения - словах). Но - а как будут писаться русские и вообще европейские заимствования в латинице? Где гарантия, что это не будет так же давить на произношение, как могут давить (или не давить) на русское произношение обильно вставленные английские термины, написанные как в оригинале, так и кирилицей? (Скажем, волею судеб слово "саузерн" пишется практически всегда кириллицей, а "northern blot" я видел исключительно в таком варианте :) )
Опять же, как же говорить о том, как именно латиница будет оберегать гласные от интерференции с русскими, когда написанное латиницей "a", которое звучит как-то иначе, выглядит-то все равно так же, как кириллическое "а", так же и с "о", и с "е". И есть прямая ассоциация "i" и "и" - это тоже невозможно скрывать. Что касается татарского "ы" - так тут тоже в латинице ассоцияция именно с "ы", хотя бы с турецким. Поэтому идея насчет того, что лучше бы не латиница, а какой-нибудь или совсем свой алфавит, или хотя бы с какими-то специальными буквами для гласных, вызывающих сложности, имхо, совсем не лишена смысла. "А" я не уверен, что чем-то плоха, ну да, надо знать, как она произносится. И с другой стороны, ну как ее в латинице еще обозначать? Ну так и во французском надо знать, как гласные произносятся, я французский не учил, позор мне, и не знаю, как они там произнсятся. Вот насчет "ы" - эта буква мне не нравится почему-то. Но и "ı" тоже не нравится - особенно при том, что она парная "e", а не "i", и произносится как-то совсем иначе, чем ı других тюркских. Как - я пока и не знаю, нет у меня нормального аудиокурса, но по песням, конечно, слышно, что на русское "ы" ничего похожего.
Quote
Таким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке. Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу, либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.
Кстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему, но ее ГОРАЗДО удобнее читать, сразу понимаешь, как произносить слово и поэтому нет проблем с пониманием (у меня в основном устный татарский). Из вариантов латиницы мне нравится Заманалиф.
Резюме: ИМХО, татарскому алфавиту нужен именно латинский шрифт.
А полностью переделанный вариант кириллицы пробовали? И причем чтобы русские слова писались и произносились только по орфографии этой новой письменности?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #69on: December 1, 2005, 16:16 »
Разумеется, что кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские.
Это еще что за утверждение? Вы будете говорить, что кирилица лучше подходит для японского языка, чем катакана, скажем? Или может быть и армянам тоже забросить свою графическую систему и перейти на "прогрессивную" кирилицу?

Соглашусь, утверждение странное, хотя кириллица, как правило, дейтсвительно лучше (ибо в ней графических знаков больше). Армянам, румынам, финнам, латышам, думаю, можно писать кириллицей без проблем, если бы было желание :)

Тем более ничто не мешает писать кириллицей японцам, т.к. русская кириллическая транскрипция – это уже почти готовое письмо :)

Quote
Теперь возвращаясь к проблеме татарского языка. В современной кирилице, как уже многие указывали, нету многих татарских звуков, так не различаются звуки g и ğ, k и q, i и í.

Неправда. Различаются.

Quote
Многие "старые" татары (например моя бабушка) используют на письме "г/к коерык белян" (г с хвостиком), чтобы передать этот звук.

А графему Å случайно никто из “старых татар” не использует? (например, в слове «кåйда»)? Интересно, почему?

Quote
Другая проблема, что кирилическое письмо сильно завязано на русскую фонетику, поэтому для изучающих татарский язык возникают проблемы с правильным произнесением звуков.

Проблемы возникают у людей, непривычных к чтению и письму на татарском языке.

Quote
Например, при передачи звуков используются буквы, которые в самой кирилице читаются иначе: татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш), "ы" вообще произносится по-другому (мамык), звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую, я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак).

“В кириллице” ничего читаться не может (точно как и в “латинице”, ибо бывают разные кириллицы и разные латиницы, и болгарское и русское Щ обозначает далеко не одну и ту же фонетическую реалию).

Теперь разберём эти претензии к якобы некачественной кириллице подробно.

1. татарское "а" читается ближе к русскому "о" (кат, таш). ОК. Предлагаешь обозначать на письме этот орфоэпический нюанс? Писать КÅТ, ТÅШ? Зачем? Любой нормальный татарин и так знает, как читаются эти слова. Если мы будем для каждой фонетической тонкости придумывать отдельные буквы, то их число приблизится к числу значков IPA. И если это так страшно, что в плохой кириллице огубленное произношение [а] не обозначается. то почему же оно не обозначалось никак в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?

2. "ы" вообще произносится по-другому (мамык). И что? Повторюсь,любой нормальный татарин (не ассимилянт) и так знает, что оно тут читается по-другому. Какие трудности вызывает то, что в огромном количестве татарских слов и в ничтожно малом количестве очевидных русских заимстований (типа “сыр”, которое и так произносятся на татарский манер) одной и той же буквой обозначается два разных по качеству Ы? Никаких проблем.

3. звук, который передается в кирилице буквой "ч" в Стандартном Казанском татарском очень напоминает букву "щ" русскую – я не понял всё-таки, в чём тут проблема? Предлагаешь опять выдумывать отдельную букву? А надо? Нет, не надо. Любой нормальный татарин и так не имеет никаких трудностей в произношении татарских звуков, равно как и любого нормального русского не смущает, что в слове “молоко” одной и той же буквой О обозначены три совсем разных звука. И если это так страшно, что в плохой кириллице фрикативное произношение [ч] не обозначается отдельной графемой, то почему же оно не обозначалось отдельной буквой в прекрасных яналифе, шаймиевалифе и заманалифе?

я уже не говорю о букве w (например в ВАК и вак)

В чёи трудность? Ты  не знаешь, что надо говорить [ўакъ]? тебе непременно надо удостоверится, сравнив произношен6ие с письменной формой? Интересно, а почему, например, все русские дети знают, что  слово ШИЛО надо произносить как [шылъ]? И почему в русских школах не учат правилу “ЖИ, ШИ читай со звуком Ы”, а совсем наоборот: “[жы], [шы] пиши с буквой И”? Не знаешь?

А я знаю. Это от того, что русским детям преподают грамоту их родного и единственного, по-преимуществу, языка. Для них говорение по-русски – это естественный процесс, а сам язык – это во многом метаязык. Для них родной русский – не в книжке, а в голове.

 В татарских же классах зачастую татарский язык приходится преподавать детям, для которых русский язык – куда более близкий и родной, чем их “паспортный” татарский. Для них “родной татарский” – не в голове, а в книжке.  

Вопрос – причём тут кириллица? Почему никто из англичан из-за их латиницы не стал ещё говорить [аутхор]? (ведь пишется-то author!) почему никто из французов не называет известную автомобильную марку [ренаульт]? (ведь пишется-то Renault!) Странно!

Quote
Я учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.

Я бы это сформулирвоал иначе: насколько меньше было бы у татар проблем при изучении родного пиьсма. если бы в Татарстане были бы хоть сколько-нибудь грамотные методисты.

Quote
Таким образом, мое мнение, что нынешний кириллический алфавит не полностью соответствует нуждам языка и его носителей, и нуждается в доработке. Либо надо добавить дополнительные буквы в кириллицу, либо перейти на один из возможных вариантов латиницы.

Да не нуждается он ни в чём. Не надо перекладывать груз ответсвенности с больной социолингвистической головы на здоровую графофонетическую. Я задам ещё такой вопрос. У башкир, если пользоваться твоими критериями, вообще идеальная письменность – там тебе и койрыков куча, и буквы-то всякие отдельные, и письменность-то фонологическая. И что, башкирский язык сильно процветает? Он, наверное, уже полностью вытеснил татарский в Урало-Поволжье? А в Башкирии по-башкирски гвоорят буквально все, и даже сами башкиры? (а что, учить-то ведь алфавит нетрудно, раз-два, прям как в Заманалифе).

Нету такого. Или даже хорошая кириллица всё равно плоха? Да, видимо, в этом дело – чем меньше алфавит похож на письмена “старшего брата”, тем более тешится национальное самосознание.

Quote
Кстати, мне, как татарину, латиница нравится гораздо больше кирилицы -- не знаю почему, но ее ГОРАЗДО удобнее читать

Ну, если нет привычки читать на кириллице, так оно конешно... Мне попадались татарские старушки, которые уверенно читать могли только арабицей.

Quote
Резюме: ИМХО, татарскому алфавиту нужен именно латинский шрифт.

Неубедительно.

Offline unlight

  • Posts: 875
« Reply #70on: December 1, 2005, 17:19 »
Я учился в татарском классе и видел, сколько проблем возникает даже у татар, чтобы научиться грамотно читать и писать на родном языке. И всё из-за проблем с орфографией.
А думал ли кто-нибудь об изменении татарской орфографии с целью приблизить ее к фонетической, не вводя лишних букв? Кавказские языки же пользуются разными I и Ъ как модификаторами. Никто не рассматривал возможность применить подобное к татарской письменности? Т.е. менять орфографию, а не сразу всю письменность. Я так и не понимаю, почему латиница с 26 буквами лучше кириллицы с 33.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48413
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #71on: December 1, 2005, 17:27 »
DMS,  :=!
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alaŭdo

  • Posts: 191
  • Vertrauenswürdig
« Reply #72on: December 1, 2005, 18:36 »
Не могу не заметить, что прозвучала фраза "кириллица объективно эффективнее латиницы для любых языков, исключая романские". Не "эффективнее чего угодно", а "эффективнее латиницы"! Так что катакана и армянский алфавит тут ни при чем. При чем были бы, если бы японцы или армяне решили на латиницу переходить, например. Просто в кирилице больше базовых глифов, вот и все.
Пардон, наверное неправильно понял. Таким образом можно однако сделать вывод, что чем больше базовых глифов в алфавите, тем лучше он подходит для чего угодно. Ведь здесь тоже должен быть какой-то баланс.
И сразу вопрос -- считается ли s и ş разными глифами? Мне кажется нет. Но куда логичнее использовать эти две похожие графемы для передачи сходных звуков, чем скажем "с" и "ш", нет?? то же самое с гласными, на мой неискушенный взгляд, лучше передавать мягкие звуки ä, ö и ü именно производными от глифа, обозначающего базовый звук, нежели выдумывать для них новые буковки (лень искать их в таблице уникодовской кириллицы).

Quote
Имхо, это как раз самая незначительная проблема кириллицы  - ведь разве нельзя добавить этот хвостик официально, как в казахском хотя бы - различаются же там буквы.
Тогда надо ввести дополнительные буквы Г. и К., и еще возможно W.

Quote
Но ведь какая получается штука - а латиница способна ли кардинально изменить ситуацию? Да, орфография в латинице, в т.ч. заманалифе проще и логичнее, это факт (в основном за счет неиспользования йотированных букв, "ый", и непосредственного написания задних вариантов "г","к" в "кривых" - арабского происхождения - словах). Но - а как будут писаться русские и вообще европейские заимствования в латинице? Где гарантия, что это не будет так же давить на произношение, как могут давить (или не давить) на русское произношение обильно вставленные английские термины, написанные как в оригинале, так и кирилицей? (Скажем, волею судеб слово "саузерн" пишется практически всегда кириллицей, а "northern blot" я видел исключительно в таком варианте :) )
Интерференция возможно в любом случае, однако мне (к моему стыду) не известны какие-либо заимствования в татарский язык из английского (ну кроме известной школьной шутки для "bäbi/baby"). Поэтому интерференции с английским можно не опасаться, особенно у учеников начальной школы, которые учат родную графику.
Как писать русские слова при этом -- транскрибировать их, как например stol, paroxod, использовать традиционное татарское произношение для них (östäl, korab) или использовать родные татарские слова для этого (kimä, yaräkä). При это будет сразу понятно, например, что слово "кораб" читается как по-русски, а не по-татарски и его уже не перепутаешь со сходным по звучаю словом "карап" (qarap).


Quote
А полностью переделанный вариант кириллицы пробовали? И причем чтобы русские слова писались и произносились только по орфографии этой новой письменности?
Так как я так и не смог осилить татарскую орфографию полностью (по мнению Дениса -- из-за плохих методистов), то я пишу домой письма в дикой доработанной кирилице, используя буквы к. и г. . Как записать по-другому русские слова, я не знаю, приведите пример!

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #73on: December 1, 2005, 18:51 »
вы тут можете выдумавать за татар любые алфавиты,
выбор в любом случае за татарским, а не русским народом.
.Г. Саиткулов, Р.С Фатхий
Аналогия между татарским и английским языками
20.11.2004 г.  "Труды международной конференции в 3-х томах" 9-13 Июня 1992, г.Казань | просмотров: 181
Многократные изменения алфавита татарского языка — от арабского к латинскому, от латинского к кирилице, недавнее введение дополнительных нескольких новых букв фактически делало безграмотным всё татарскоязычное население. В конечном же итоге, принятая в настоящее время кирилица не позволяет передать все звуки татарского языка. Большое количество букв создает дополнительные трудности в адаптации пакета прикладных программ для электронных вычислительных машин. Буквы, полученные модификацией кирилицы, имеют незначительные отличия от исходных. Все это затрудняет чтение и ухудшает различимость текста.

В настоящее время все большее количество специалистов поднимают вопрос разработки и использования нового алфавита. Разработка нового алфавита является не самоцелью, а должна обеспечить татарскому народу интеграцию в мировую культуру, науку и технику.

В любом языке имеются слова заимствованные из других языков. Очень многие слова в татарский язык заимствуются в две ступени. Первая ступень — проникновение с английского, французского и других языков в русский. Вторая ступень — проникновение с русского в татарский. Этот своего рода "железный занавес" приводит к усложнению и замедлению и процессов интеграции татарскоязычного населения в мировую культуру, науку и технику. Одним из средств межнационального общения являются пакеты прикладных программ для электронных вычислительных машин. Пакеты прикладных программ в большинстве случаев создаются на базе английского алфавита. Поэтому использование английского алфавита как основы алфавита татарского языка облегчило бы татароязычному населению изучение английского и использование пакетов прикладных программ на языке оригинала без дополнительной их переработки.

Прямое заимствование иностранных терминов непосредственно с английского позволило бы сохранить или максимально приблизить их транскрипцию в татарском. Таких заимствованных слов достаточно много. Например, в русском языке на букву "А" нет практически ни одного слова с русским корнем, они образованны от иностранных и, в том числе, от английских корней.

В работах большого количества ученых (Гарипов Т.М., Гатиатуллина 3.3., Газизов Р.С., Танеев Ф.А., Жирмунский В.М., Соболева Т.П., Алтынбасов А., Швичко К.К., Швачко С.А., Терентьев П.В., Якунян Т.Г. и многие другие) проводится аналогия между татарским и английским языками. Из этих работ следует принципиальная техническая возможность использования латинского алфавита с английской транскрипцией, что создает благоприятные условия для усвоения английского языка.

В большом количестве стран, включая арабские, высшее образование получают на английском. С чем это связанно? В первую очередь это позволяет не разрабатывать учебники, учебные пособия и перерабатывать пакеты прикладных программ, облегчает сбыт своей научной продукции и программного продукта. Перевод и издание научной литературы требует огромных затрат времени и средств. Задержка во времени переиздания автоматически влечет отставание в техническом прогрессе со всеми вытекающими последствиями. Например, в электронике каждые пять лет происходит смена элементной базы, поэтому задержка в переводе изданий на этот срок равносильна отставанию на целое поколение, которое не может конкурировать с аппаратурой последующего поколения.

Заимствование латинского алфавита не является зазорным, так как служит в данном случае прогрессу и процветанию народа. В свое время все страны отказывались от римских цифр и стали использовать арабские, что обеспечило прогресс математики, физики, прикладных наук и вычислительной техники.


ПРЕДЛОЖЕНИЯ:

1. Создать Международную комиссию по разработке татарского или тюркского алфавита.

2. Включить в состав комиссии не только специалистов в области языка и культуры, но и представителей технических наук и программирования.

3. В процессе разработки алфавита необходимо параллельно разрабатывать для электронных вычислительных машин редактор татарских или тюркских текстов.

4. Разработать алфавит с использованием символов клавиатуры латиноязычных стран.

5. Создать предпосылки для заинтересованности татарскоязычного населения в изучении татарского и английского языков.

6. Приложить максимум усилий для разработки и принятия единого тюркского алфавита.
 
Совершенно очевидно, что для сохранения культурного наследия достаточно вернуться к арабской письменности, но при этом проблема ликвидации компьютерной безграмотности не будет решена. В условиях реального русскоязычного окружения и среды возникает необходимость свободного владения татарским и русским языками. Для реальной интеграции в общеевропейскую и мировую культуру такое двуязычие становиться недостаточным — требуется свободное владение английским языком.
Такая высокоразвитая в научном и технологическом планах страна как Япония своевременно параллельно создавала письменность на основе латинского алфавита и тем самым обеспечила себе интеграцию в мировую культуру на основе совместимости для электронных вычислительных машин кодов букв алфавита. Письменность на основе иероглифов создала бы значительные, а может быть и непреодолимые трудности в программировании. Специалисты в области речевого программирования и синтезирования звуков и речи могут оказаться в очень трудном положении при неудачном выборе алфавита.

Создание оптимального алфавита с учетом исторического развития татарского языка и экономических проблем, требующих разрешения, обеспечит интеграцию Татарстана в мировую культуру и экономику, облегчит прогресс нации.


« Reply #74on: December 1, 2005, 18:51 »
М.И. Махмутов
Вопросы алфавита и письма
20.11.2004 г.  "Труды международной конференции в 3-х томах" 9-13 Июня 1992, г.Казань | просмотров: 146
Думается, что можно говорить и о другой такой психологической причине возникновения проблемы смены "русского" алфавита на латинский (или даже арабский). Почему так упорно ставится этот вопрос? Разве кириллица не обеспечивает нормального функционирования татарского письменного языка? Внешне это аргументируется тем, что латинский точнее, полнее отражает фонетические нормы татарской орфоэпии. Это верно, так как кириллица в свое время "в спешке" была слабо подогнана под татарский язык (точнее — наоборот).

Но есть основание полагать, что вопрос не столько лингвистический, сколько опять-таки социально-псхологический. Во-первых, русский алфавит был навязан татарам "сверху" в 1938 году. Сторонников латинского, на который лишь десятилетием раньше перевели татарскую письменность, репрессировали как противников центра, русской культуры. Это глубоко сидит в памяти народа.

Вторая причина: русский алфавит был использован механически: не алфавит приспосабливается к татарскому языку, а наоборот, язык к алфавиту. Достаточно сказать, что татарам было предложено принять русский алфавит как есть от А до Я, а недостающие буквы приписать в конце алфавита. При этом не были учтены фонетические особенности таких специфических звуков татарского языка как К, F, W.

Третья причина вытекает из второй: произношение русских букв-звуков как бы идентичных с татарскими, ломало татарскую фонетику, происходит как бы интерференция русского в татарском. Например, сейчас многие звуки h и х произносятся как русские х, звуки К, F и W произносятся как русские звуки к, г, в, татарский звук y читается как русский о и т. д.

Недавно филологи из разных тюркоязычных стран СНГ пришли к выводу: всем тюркоязычным народам СНГ надо переходить на латинский алфавит, взяв за образец турецкий вариант. Нет ли тут, как теперь говорят, информации для размышления? Все понимают, что русский — это язык науки и производства, особенно современного промышленного. Без него татары будут быстро отставать от общего развития в Европе. Татарский самим характером производства не обусловлен, он является атрибутом культуры и национального самосознания. Большинство татар не ощущает потребности в овладении татарским, поэтому менее 10% детей учится на родном языке. Даже при наличии в данной местности татарской школы, родители стремятся обучать детей на русском языке. Это тоже закономерность общественной психологии.

Переход на другую графику усложнит обучение детей по многим причинам. Но и взрослые, читающие на русской графике, вдруг окажутся малограмотными на латинской, так как у них нет навыка чтения и письма. На овладение этими навыками нужно время и дополнительные услуги. А это не всегда возможно. Даже если периодика перейдет на латинский алфавит, отсутствие художественной и детской литературы посадит читающую публику на "голодный паек". Большинство людей потянется к русскоязычной книге, как это было после перехода с латинского на кириллицу в 30-е годы, и усилит уже устойчивую тенденцию отхода от татарской книги. Главный вопрос: что нам даст переход на латинский алфавит? Видимо, надо осознать тот факт, что в современном мире образование не самоцель, а средство развития человека, культуры народа. Мировая практика показывает, что люди стремятся получить хорошее образование независимо от языка обучения, состоятельные арабы в Каире, например, посылают своих детей в школы с английским или французским языком обучения. Чем выше уровень образования, тем больше мы осознаем, что общее образование это лишь первая ступень в профессиональном образовании человека, потому что только высокий уровень профессионализма, уровень компетентности открывает человеку дорогу к престижному труду, к профессиональному продвижению как стимулу трудовой активности, а в условиях капиталистических — условие конкурентоспособности.

Так что вопрос смены алфавита не простой, тем более в нынешних условиях. Тут как раз надо семь раз отмерить, чтобы в третий раз отрезать прошлое письмо от настоящего и будущего.

Итак, психологически "свой" алфавит выступает как показатель самостоятельности языка, атрибут национальной культуры, как фактор несливаемости языка этноса с другим языком, и народа в один "единый советский народ". В социальном плане эта "несовместимость" как бы дает право на самостоятельность языка, следовательно, народа..

Борьба за "эмансипацию" языка характерна не только для татар. С борьбы за равные права французского языка с английским началось нынешнее движение Квебека за самостоятельность и отделение от Канады; борьбой за свой язык и его алфавит начали молдаване движение за независимость Молдовы. У нас национальное движение за возрождение родного языка как основного элемента национальной культуры выдвигало сначала требования равенства татарского с русским языком и объявление его государственным языком Татарстана. В этом особенность социально-языковых явлений, которые стали предпосылкой политического движения за независимость и суверенитет Татарстана.

Таким образом, слияние политических, социально-экономических и лингвистических проблем только на первый взгляд кажется парадоксальным. Фактически здесь действуют объективные связи и закономерности.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: