Author Topic: Татарская письменность  (Read 82895 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #25on: November 29, 2005, 11:06 »
Вы опять показываете свой уничижительный антитатарский тон.
Татары - это не бала (ребенок), а это большой народ.
У татар имуннитет на ассимиляцию выработался.
Благодаря барьеру в  виде ислама и арабской вязи народ татарский избежал растворения.
А вы свой удмуртский народ уже довели до ручки.
А в купе с кириллицей и насаженным православием обрусение удмуртов перевалило критический порог.
Мне жалко что у удмуртов есть такие "защитники".

Средством борьбы в данном будет разъяснение позиций по этому вопросу.В любом случае для прогрессивной части татар и ее необрусевших интелегентов вопрос с переходом на латиницу решен.
Латинизация - лишь вопрос времени и также какой вариант латинизации предпочесть.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #26on: November 29, 2005, 11:28 »
А вы свой удмуртский народ уже довели до ручки.

Угу. Точно. А ещё “мы” вызвали декабрьское цунами 2004 года, и причастны к терактам 11 сентября.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #27on: November 29, 2005, 11:43 »
Ну я имел в виду людей подобных вам с подобными взглядами.
Мне не понравилось что вы примешиваете политику к чисто лингвистическому вопросу.
Обычно те кто связывает с политикой говорят о якобы угрозе безопасности страны. Может подскажете рецепт как можно с помощью латинских букв развалить РФ?

« Reply #28on: November 29, 2005, 11:51 »
А любой чужой (в смысле "другой") алфавит адаптированный народом будет способствовать проникновению чужой культуры в культуру народа.
Аналогичная как пример ситауция с абхазами. У них язык негрузинский абсолютно, но навязав им грузинский алфавит - алфавит стал способствовать грузинизации абхазского языка. После смерти СТалина вернулись на кириллицу и грузинизация прекратилась.
Ну что вы спорите с объективными вещами.


Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #29on: November 29, 2005, 11:56 »
Quote
Может подскажете рецепт как можно с помощью латинских букв развалить РФ?

Ну, как... Наверное, как в том анекдоте:

Стоит бабка на базаре, продаёт пучки травы. Подходит к ней милиционер и спрашивает:
– А что это у тебя, бабка, за трава?
– Ак вот, милок, енто – самолучшее средство от тараканов!
– Ух ты! – говорит милиционер, – что, правда помогает?
– Начисто их изводит, сынок, начисто!
– А как же пользоваться-то им?
– Дык, как... А вот поймаешь таракана, и его ентой травкой по морде, по морде!

Так и в нашем случае: поймаешь РФ, и латиницей её по морде, по морде...

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #30on: November 29, 2005, 12:06 »
НУ вот вы сами себе доказали что латиница не будетгрозить безопасности РФ значит вопрос не политический.
А вы заладили  политический да политический.
Какую логическую связь вы видите между политикой и латиной.
Я например увидел только лингвистическую связь о которой подробно написал.
А что вы можете предложить кроме надуманного развала страны и увязывая это с влиянием Турции,талибов, сУсамы блинЛадена, а также антисемитским мировым заговором.
Как в том анекдоте про виндовс.
"Если бы дома строили так как пишут виндовс, то хлопнув дверью можно было бы снести дом".
А я перефразирую что это за такое государство , которое от нескольких букв может развалиться???
Наверно не законы против букв издавать надо для укрепления безопасности государства.
Если такие депутаты управляют нашим государством, то не удивляюсь почему закон об Отр.Яд.Топ. был принят

« Reply #31on: November 29, 2005, 12:20 »
Я просто пытаюсь добится от вас ответа на ваш постулат о связи между политикой и латинизацией татарского языка.
Или вы как некоторые слышали или смотрели телевидение ОРТ и просто повторяете не вникая в суть

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #32on: November 29, 2005, 14:14 »
Да я себя роняю просто вступая вообще в какую-то дискуссию с Вами. Но что делать, судьба такой.

А с чего Вы, собственно, решили, что я Вам собираюсь предъявлять какие-то аргументы, после всего того, что Вы мне тут наговорили? (и после чего у меня возникло стойкое сомнение в Вашей адекватности).

* * *

Ну а если серьёзно, так с самого начала вопрос являлся политическим, равно как и вся история с “нэзалэжностью” Татарстана. Политические декларации должны были утвердить политическую “независимость”, массовый вброс в язык арабо-персидских слов типа “сәркәтип” и латинизация должны были закрепить культурно-языковую независимость (о чём нам тут и толковал Чын Татар).

Лингвистика в данном случае явилась пострадавшей стороной, поскольку агитаторы-латинизаторы использовали её в качестве живого щита, справедливо полагая, что лингвистическое татароведение – это настолько эзотерическая вещь, что возразить на кучу чепухи и вранья (“кириллица мешает развитию татарского языка...”, “татарский текст на кириллице нельзя бегло читать”, “кириллица виновата в русификации татарского языка”, “толкьо переход к латинице может спасти (sic!) татарский язык” и т.п.) будет просто некому. И это так и оказалось –  мало кто в России догадался даже поинтересоваться, почему это недостатки современной татарской орфографии не могут быть урегулированы в рамках кириллической орфографии же.

Но была в агитации латинизаторов и нелингвистическая часть. Это – отсылки к великой и лучезарной Турции, где все пишут латиницей, к татарским мухаджирам (“которые кириллицы просто не знают” – ну и кто ж виноват, что 6 млн. татар в России её знают, а сколько-то десятков тысяч эмигрантов не знают?), откровенное враньё о том, что переход на алтиницу избавит татар от трудностей кмпьютерного набора (как все прекрасно знают, сразу же после принятия столь долгожданной латиницы пришлось срочно изобретать заманалиф :)), обсасывание того момента, что “перейти на кириллицу приказал Сталин”, и распространение баек на тему злых большевиков, которые только и ждали, как бы поскорее загнобить несчастные тюркские языки путём перемены алфавита.

Мы и сейчас видим, что вопрос – чисто политический. Стоит только кому-нибудь заикнуться, что он не поддерживает латинизацию, так на него набрасывается куча национальных активистов, тут же навешивая ярлыки “врага”, “татарофоба”, “предателя татарского народа”, “манкурта” и т.п.

И это нормально. Стоило только кому-нибудь в гитлеровской Германии заикнуться, что он не верит в чепуху и бредни фашистской расовой теории и не признаёт исключительную и выдающуюся роль немецкого народа, как... (ну, дальше вы и сами знаете достаточно, чтобы провести параллели).

* * *

Ну и в целом, надо заметить, что перемена письменности в развитых обществах всегда была вопросом политическим. Татарский случай здесь – не исключение.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #33on: November 29, 2005, 19:30 »
ТЕм не менее в дискуссию вступаете.
ЧТо вы как маленкий. Что это я вам наговорил?
Я живу далеко за пределами РТ, и сделал свои личные выводы о влиянии кириллицы на татарский язык.
Личный Опыт - это знаете ли сильный аргумент. Меня трудно обвинить в ангажированности.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #34on: November 29, 2005, 19:34 »
Да мы ж не в суде, и Вас никто ни в чём не обвиняет :)

А наговорили Вы много. В частности, Вы совершенно безосновательно обозвали меня “татарофобом”. Если Вы извинитесь, и возьмёте эти слова назад, буду считать инцидент исчерпанным.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #35on: November 29, 2005, 19:43 »
У вас очень поверхностное знание татарской ситуации.
В целом вы повторяете ОРТшные "анализы"  Леонтьева. А его репутация по отношению к татарам известна
Тут вам иТурция как всегда и арабоперсидский "вброс" в татарский язык.
Не хочу разубеждать вас  в ваших штампах по отношению к татарам.
Если бы вы сами хотели разобраться в ситуации объективно. Возможно мне не пришлось бы переходить на личности. Если бы вы не повторяли татарофобские штампы ОРТ и прочих госканалов.
Вохможно вы лично не татарофоб, но повторяете за ними.
Если вы не татарофоб, то значит по крайней мере разобраться объективно вам стоило бы. И почему татары "набрасываются" на форумах на "кириллизаторов".
Я думаю что они как и я действуют не по указке а их своих личных убеждений, кои и составляют менталитет народа.
Среди по настоящему необрусевших татар нет любителей кириллицы.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #36on: November 29, 2005, 19:53 »
Среди по настоящему необрусевших татар нет любителей кириллицы.
Полностью с Вами согласен! Помню репортаж по ТВ, когда показывали милую старушку-татарку, распевающую главы из Корана. Я был поражён её знанию арабского! По-настоящему не обрусевшие татары – за арабицу, IMHO. За латиницу-то как раз обрусевшие. Или озападноевропеившиеся, на худой конец – отуреченные.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #37on: November 29, 2005, 19:57 »
Я писал что мои аргменты за декирилизацию отличаются от тех, что были..
 И их у меня всего 2 серьзных.
1) в условиях 2язычия необходимо использовать два разных алфавита.
суть не в кириллице , а суть в том что ее используют в доминирующем русском языке. будь в русском языке латиница , я бы не был сторонником латиницы.
Ведь она бы иначе тоже интерференцию татарскому языку создавала
Вообще лучший вариант свой нативный руны (хотя их тоже несколько вариантов
итак : для избежания интерференции в условиях двуязычия необходимы разные алфавиты.
интерференция проявляется в фонетике и лексических заимсвованиях.
По этой причине я против и арабицы ибо она бы способствовала и без того огромному пласту арабоперсидских слов.
Если вы мне ответите а Швецария там же латиница для всех языков. Не забывайте что языки населяющих там народов поддерживаются в нативных странах.
Например ретороманский язык без поддержки  в виде нативной "ретороманской" державы там находится на довольно плохом уровне. Учитвывайте к тому же что все же эти языки романогерманской группы.
 татарский и русский - это разных семей языки.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #38on: November 29, 2005, 19:59 »
У вас очень поверхностное знание татарской ситуации.

Нормальное у меня знание, можете не беспокоиться.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #39on: November 29, 2005, 20:05 »
татарский и русский - это разных семей языки.
А украинский и русский – одной даже подгруппы. И всё равно постулируется проблема интерференции.
По большому счёту, интерференция не зависит ни от родства (за последние 15 лет в русском появилось много английских заимствований, в т.ч., дублетных слов), ни от алфавита (тот же английский пример; а вообще – интерференция ведь в устной форме возникает – не замечали?). Не хотите интерференции – разрабатывайте всю терминологию на татарской основе, алфавит может быть любым. И ещё – почему это вдруг, по-Вашему, алфавит преобладающего грузинского языка оказывал негативное воздействие на абхазский, а алфавит ещё более преобладающего русского – не оказывал?!

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #40on: November 29, 2005, 20:07 »
1) в условиях 2язычия необходимо использовать два разных алфавита.

Расскажите это валлийцам, бретонцам, полякам  в Германии и венграм в Румынии.

Quote
суть не в кириллице , а суть в том что ее используют в доминирующем русском языке. будь в русском языке латиница , я бы не был сторонником латиницы.
Ведь она бы иначе тоже интерференцию татарскому языку создавала

Алфавит сам по себе не может создавать языковой интерференции. Если Вы при чтении татарского текста путаетесь в буквах – дело в Вашем знании языка, и не более того.

Quote
Например ретороманский язык без поддержки  в виде нативной "ретороманской" державы там находится на довольно плохом уровне.

Ирландский язык находится на довольно плохом уровне и при наличии активнейшей поддержи “ирланской державы”. Родственный ему валлийский без особой какой-то поддержки “английской державы” находится в очень даже неплохом состоянии. И что?

Quote
Учитвывайте к тому же что все же эти языки романогерманской группы.

Нет такой группы :) Есть романские и германские языки – весьма отдалённо родственные между собой.

Quote
татарский и русский - это разных семей языки.

Кто бы мог подумать....

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48408
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #41on: November 29, 2005, 20:13 »
Quote
татарский и русский - это разных семей языки.
Кто бы мог подумать....
Кстати, а чего тогда опасаться, если языки совсем неродственные? :_1_12
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #42on: November 30, 2005, 05:13 »
татарский и русский - это разных семей языки.
может быть любым. И ещё – почему это вдруг, по-Вашему, алфавит преобладающего грузинского языка оказывал негативное воздействие на абхазский, а алфавит ещё более преобладающего русского – не оказывал?!
Я писал  что после отмены грузиницы прекратилась дальнейшая грузинизация абхазов. Я не утверждал что споявлением кириллицы в абхаском языке русский язык не оказывал на него влияние. как раз я утверждал что любой адоптированный  народом алфавит будет способствовать проникновению той культуры откуда алфавит был взят.
Напрмер в отношении татарского языка 19 века Габдулла Тукай писал что с сожалением что много чересчур араб.и персид. слов в татарском языке.
И поэтому уже тогда возникло движение за смену алфавита на латиницу
но вождь всея Руси планы латинизаторов ликвидировал.


Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #43on: November 30, 2005, 05:19 »
как раз я утверждал что любой адоптированный  народом алфавит будет способствовать проникновению той культуры откуда алфавит был взят.
Напрмер в отношении татарского языка 19 века Габдулла Тукай писал что с сожалением что много чересчур араб.и персид. слов в татарском языке.
И поэтому уже тогда возникло движение за смену алфавита на латиницу
Ну так и будет проникать, следуя Вашей логике, чужая культура, которая преобладает в зоне латинского письма на международном уровне – американская.

но вождь всея Руси планы латинизаторов ликвидировал.
Он же вождь всего Татарстана. И прочая, и прочая, и прочая...

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #44on: November 30, 2005, 05:22 »
DMs читайте мои посты внимательно.
У поляков есть польша которая будет поддерживать польскую культуру, даже если поляки живут в чужой стране.
А про валлийцев не надо рассказывать , у них возрождение языка из небытия возникает, и еще неизвестно как насколько слаба была бы у них англизация будь у  них свой алфавит. Ведь я бы не сказал что настолько равноправно разит и валлийский и английский втомже уээльсе. Английский доминирует
и еще неизвестно насколько английский язык "испортил"валлийский.
Различайте те народы у которых есть поддержа в виде суверенной державы, и которых нет.
А с ирландцами как раз такой пример , что поздно спохватились и поддержка державы уже не поможет потомучто англизация зашла слишком далеко.

« Reply #45on: November 30, 2005, 05:31 »
Вообще если уж мои действия называть как то то я за Декириллизацию татарского языка.
Причем лично по мне дак лучше нативный тюркский алфавит.
А то что латина будет способствовать именно американизации?
Надо говорить именно о языке.о лингвистике
не будете же вы утверждать что если у россиян будет меньше повода выпить кока колы если надписи кока кола будут на кирилле.
Речь я веду только о взаимопроникновении языков. и гдето косвенно культуры
связанной сжтими языками.
Латина ведь не только у американцев существует, ведь в мире доминируют и другие языки.

Латина используется наряду с каньзи и японцами и китайцами и проч. ведь все равно от нее не дется . даже смс ки и то латиной пишем в россии.
Да вы вокруг посмотрите многоли на самом форуме кирилиических букв.

« Reply #46on: November 30, 2005, 05:42 »
так
Quote
татарский и русский - это разных семей языки.
Кто бы мог подумать....
Кстати, а чего тогда опасаться, если языки совсем неродственные? :_1_12
близкородственность некоторых языков ов не так катастрофична влияет на близкородственный
например украинский быстро востановили, а то был один суржик.
а вот если проникает в другой язык неродственный, то ломка начинается и на уровне синтакксиса и лексики фонетики.
Как пример казахстан, там похоже проблема Ирландии.
Слабо у них там с казахским. Слишком зашло далеко доминирование русского языка.
И разный алфавит будет барьером между языками. Пусть это не панацея, но все же свою лепту алфавит внесет в защиту недоминируещего языка.
Например один из примеров татарорусского суржика :
"Эни, ты миннга шикэр побутала?"

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #47on: November 30, 2005, 06:10 »
не будете же вы утверждать что если у россиян будет меньше повода выпить кока колы если надписи кока кола будут на кирилле.
Не будете же вы утверждать, что у татар будет меньше повода использовать русизмы, если татарский алфавит перейдёт на латиницу.

Латина ведь не только у американцев существует, ведь в мире доминируют и другие языки.
На уровне международных межкультурных, межязыковых отношений доминирует только английский.

даже смс ки и то латиной пишем в россии.
Не все, далеко не все так делают.

« Reply #48on: November 30, 2005, 06:11 »
Различайте те народы у которых есть поддержа в виде суверенной державы, и которых нет.
У татарского народа есть поддержка суверенной державы – России.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #49on: November 30, 2005, 08:17 »
Не смешите меня. Никакой поддержки за исключением иницативы самих татар.
У татарского народа нет никакой поддержки от России, не было и очевидно что не будет.
ДОкажите мне что есть.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: