Author Topic: Татарская письменность  (Read 82890 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Noorlan

  • Posts: 312
« Reply #150on: December 4, 2005, 14:00 »
Господь с Вами :)
Что-то Вы наслушались пропаганды в стиле Чын татара, Alessandro  и Ко.

:-)

Всё осталось. Таблички латинские с улиц в Казани поснимали – но это и к лучшему, поскольку эстетически эти ломаные и кривые буквы выглядели ужасно.

Почему ломанные и кривые? Есть ли где фото этих табличек?
А DMS возможно приобрести в магазинах сейчас что нибудь из печатной продукции на этом алфавите?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #151on: December 4, 2005, 14:09 »
Насчёт магазинов не знаю, поскольку никогда, бывая в Казани, в книжные магазины не заглядывал. Кроме того, широкого распространения официальная латиница не получала, так что я не знаю, что там особо было и покупать...

Фотки, скачанные из интернета, у меня где-то были, но сейчас не найду.

А кривые и ломаные – это я  так образно выразился. Просто вид у надписей со шва, хвостиками и т.п. украшениями был очень неэстетичный (то, что годится на берегах Босфора, не всегда хорошо на берегах Камы).

* * *

В метро латиницы уже нет.


Offline Noorlan

  • Posts: 312
« Reply #152on: December 4, 2005, 14:15 »
Спасибо DMS за ответ.

Если найдете фотки буду Вам благодарен.

Offline Alessandro

  • Posts: 2712
    • Alem-i Medeniye
« Reply #153on: December 4, 2005, 15:17 »
 :green:  :eat:
Спасибо, что дочитали.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #154on: December 5, 2005, 06:23 »
Так-с... пошла «Война и мир».
Отвечаю на то, что заметил.
SMS мне в три раза дороже написать по-русски, чем непонятно по-каковски. Значение слова «дороже» здесь не то, что у Alessandro.
Что касается смешения языков – это действительно благо. Чем меньше будет языков, тем легче людям будет жить.
Что касается «жури» – здесь у меня ничего не смешивается, потому что мне «жюри» произнести сложно.
Итог: процесс ассимиляции языков – медленный, эволюционный, но во время электронных СМИ, Интернета и т.д., и т.п. он заметно ускорился.

Всё что написано дальше, мне читать недосуг. Длинно пишете, господа.

То есть если останется один английский, и не будет русского.
То это выходит хорошо. Или ассимиляция языков у вас распространяется не дальше русского.
То есть одни языки должны жить  а другие пусть умрут.
А в Латвии по вашей логике пусть русский язык ассимилируется.
Ну правильно зачем в Латвии много языков достаточно латышского и английского.
Раз читать длинно... вы как в той поговорке " Знать не знаю что вы говорите но мнение свое обязательно скажу

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #155on: December 5, 2005, 07:27 »
То есть если останется один английский, и не будет русского.
То это выходит хорошо. Или ассимиляция языков у вас распространяется не дальше русского.
То есть одни языки должны жить  а другие пусть умрут.
А в Латвии по вашей логике пусть русский язык ассимилируется.
Ну правильно зачем в Латвии много языков достаточно латышского и английского.
Раз читать длинно... вы как в той поговорке " Знать не знаю что вы говорите но мнение свое обязательно скажу
1) Тот язык, который останется, точнее – который получится, вряд ли будет сильно похож на один из ныне существующих. Кроме того, считаю, что их будет несколько, а не один.
2) Языки не живут и не умирают, это лишь красивые слова. Развитие языков во взаимодействии – естественный процесс.
3) Про Латвию Вы упомянули, думая меня спровоцировать? Не на того напали.   ;) Латвия в данном топике никоим боком.
4) Высказывать собственное мнение – естественная свобода человека, разве не так?

« Reply #156on: December 5, 2005, 07:31 »
Существование таких как вы , и дальше только усилит борьбу народа за свои права.
1) Народы не борются. Борются конкретные люди. За свои, а чаще – за чужие интересы. Потому что за свои интересы эффективнее и отчасти безопаснее бороться чужими руками.   8)
2) Существование кого-то другого не такого, как надо, – самый тупой повод повести массы на смерть, придуманный в истории человечества очень давно.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Я
    • Удмуртология
« Reply #157on: December 5, 2005, 09:28 »
Ещё раз (уже десять раз говорилось, но буду говорить в сто десятый раз, если понадобится).

Поправки к закону о языках не содержат в себе ни крючкотворства, ни запрета латиницы.

Я недоволен ни юридической формой, в которую эти поправки были облечены, ни  – главное – тем фактом, что они принимались ad hoc, вне какой-либо осмысленной стратегии.

Тем не менее принять их было совершенно необходимо.

Во-первых, они создавали прецедент федерального регулирования вопросов языковой политики регионов (учитьвая, что, как правило, в регионах, даже названных по имени какого-то этноса, проживает только часть представителей этого этноса, это разумно; кроме того, основываясь на духе этих поправок, можно постепенно придти к пониманию о том, что языки народов России являются общероссийским достоянием, а не собственностью региональных элит).

Во-вторых, они создавали твёрдый заслон на пути конкретной татарской латинизации. Дело, конечно, не в запрете. Просто теперь легальность латинизированного алфавита нужно утверждать федеральным законом. А и ежу понятно, что татарстанские активисты-латинизаторы, просто в силу специфических личных качеств, такой законопроект подготовить просто не в состоянии (они и не стали это делать, сразу перейдя к массированному выплёскиванию помоев на Россию, чемони и сейчас занимаются, даже прямо на этом форуме – при этом так и не поняли, что чем больше помоев они плещут, тем меньше шансов они оставляют для федерального признания столь чаемых ими инноваций).

Подготовка же ФЕДЕРАЛЬНОГО закона – это куда более открытый процесс, нежели чем выпекание законов и последующее их единогласное утверждение в татарстанской парламенте (насколько гордое слово парламент вообще  может быть применено к абсолютно зависимым от местного губернатора региональным заксобрам?). Свою позицию латинизаторам придётся аргументировать (кроме того, проект пойдёт в регионы, и те тоже выскажутся). А необходимость в открытую аргументирвоать свою позицию в неподконтрольной аудитории – это для них хуже смерти, тем более что шанс нарваться на независимого оппонента, который разрушит их аргументацию, резко при этом возрастает (а опровергнуть их аргументацию несложно, в чём, думаю, уже все убедились: дискусия с тем же Чын татаром давно уже не является обсуждением проблем языков и алфавитов, а складывается – с его стороны – из дурно пахнущего наклеивания ярлыков и бесконечной политической пропаганды) .

Вот такие “запреты”, и такое “крючкотворство”.

« Reply #158on: December 5, 2005, 09:33 »
4) Высказывать собственное мнение – естественная свобода человека, разве не так?

Это Вы так думаете. А в понимании (“понятиях” :) ) татарских национальных активистов человек имеет право высказывать собственное мнение, только если оно совпадает с мнением самих этих активистов.

Offline unlight

  • Posts: 875
« Reply #159on: December 5, 2005, 17:30 »
Есть те которые служат империи и готовы ради службы растоптать свою культуру и народ.
Вообще-то трудно представить себе империю, более интернационалистическую, чем Российская.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
« Reply #160on: December 5, 2005, 19:44 »
Да ладно на жеманство давить.
Чай не в салунах хранцузких да аглицких находисся.

« Reply #161on: December 5, 2005, 19:45 »
Империя и в африке империя

« Reply #162on: December 5, 2005, 19:59 »
То есть если останется один английский, и не будет русского.
То это выходит хорошо. Или ассимиляция языков у вас распространяется не дальше русского.
То есть одни языки должны жить  а другие пусть умрут.
А в Латвии по вашей логике пусть русский язык ассимилируется.
Ну правильно зачем в Латвии много языков достаточно латышского и английского.
Раз читать длинно... вы как в той поговорке " Знать не знаю что вы говорите но мнение свое обязательно скажу
1) Тот язык, который останется, точнее – который получится, вряд ли будет сильно похож на один из ныне существующих. Кроме того, считаю, что их будет несколько, а не один.
2) Языки не живут и не умирают, это лишь красивые слова. Развитие языков во взаимодействии – естественный процесс.
3) Про Латвию Вы упомянули, думая меня спровоцировать? Не на того напали.   ;) Латвия в данном топике никоим боком.
4) Высказывать собственное мнение – естественная свобода человека, разве не так?

Конечно как про Латвию, так мы отмолчимся а как же иначе.
"Проблемы своих вассалов не равны проблемам вассалов в  Латвии"
ИМХО - суть одна. Только когда там русских начали притеснять с языком,
Сразу такой вой подняли, что куда там татарские "националам" со своей "слюной бешенных собак" по цитате ДМС.
Так мало того , чтоб вой погромче был и не носил термин "русского национализма" вместо  "притеснение русских" стали использовать более лингвистический термин "притеснение русскоязычных" куда под него сгребли всех кто вообще знает русский язык. А националистами мы лучше всяких там нерусских будем называть. Ведь среди русских нет националистов, они среди нерусских."
Вам своими двойными стандартами еще запад учить придется.

« Reply #163on: December 6, 2005, 05:52 »
Ребята навеняка вы на меня ярлык русофоба навесили.
Смею вас заверить имею нормальное душевное к русским отношение.
Тут дело не в русской национальности,
во первых что некоторые считают себя русскими, на деле являясь космополитами. Таким что американцем быть , что англичаниным за счастье.
во вторых  масса людей не только русских но и нерусских страдают комплексом имперского величия.
в чем он проявляется ?? Да тот же пример с Латвией показал, которую я вам в пример ставил и которой вы упорно молчите.
Если бы латыши сказали что объявляем кириллицу вне закона на территории латвии, то ядумаю дело дошло бы до межднуродного конфликта.
И теперь пример с татарами : используя якобы федеральное законодательное регулирование татарам диктуют каким алфавитом писать. Ну это не прерогатива русского праламента, когда считают татар менее разумными, чем сами татары.
Тут налицо попрание прав народа.  Что татары трогали русский язык и алфавит? Нет они хотели реформировать только татарский язык. Но почему же такое попрание прав татар у русского народа не вызвывает бурю эмоций , такую же какая была реакция на события в Латвии. Ответ лежит просто в двойных стандартах.
Россия (читай русские) сами могут диктовать нерусским народам свою волю на территории РФ. А в Латвии латыши диктовать волю русским не могут. Именно так рассуждает человек страдающий комплексом величия.
И причем здесь регулирование федеральное? Ведь дело каксается исключительно татарского языка. Ведь решался этот вопрос не одним Шаймиевым. Ведь вопрос о латинице был принят единогласно на 2 ВСЕМИРНОМ! конгрессе татар. где были представители общин и из Китая , Финляндии, Австралии,США,  Германии,  со всех краев бывшей СССР и РФ.
Отсюда вопрос почему так дума была заинтересована в подавлении данного волеизъявления.
СКорее всего как обычно в России не хотели чтобы татары высовывались.
Ведь иначе некоторым кажется что если у татар дела с культурой пойдут лучше, то возникнет "угроза" безопасности.
Ну непривыкли видеть татар с высокоподнятой головой, все както бытовой образ "татарвы" неотесанныхпривычннее.
Вот в этом только одна грань комплекса империи.
Как то Ленин даже писал , что "у русских инородцев принято называть обидными для них кличками, что не может их не оскорблять".
 Ну а современное поколение принесло еще больший контраст между "1-сортностью" русского народа и 2 -сортностью остальных. Как сейчас мягко пишут "консолидирующая роль русского народа". Доминирование русского языка в национальных республиках массовое явления. и они связаны в главном  не сколько с отсутсвием стремления народа к своей нацкультуре, сколько в постоянном диктовании воли данному народу.
Это было при Сталине (кстати не меньший обладатель комплекса имперского величия) при навязывании кириллицы, так стало сейчас при "законодательном регулировании" письменности татарского языка. Ведь законом  некириллица на территории РФ объявлена вне закона для субъектов РФ .
Пока будет этот комплекс имперского величия, не будет нормальных взаимоотношений между народами. Всегда будет недоверие и нацпроблема.
Теперь касательно насчет изобретения учеными алфавитов.
Я твердо считаю , что алфавит под силу изобрести самим татарам. Это раз.
А второе то что и раньше и теперь понятие ученый условно.
Ученым человеком не только не должен считаться человек с дипломами, а именно пишущий владеющий языком интеллегент типа месропа маштоца у армян.
Он также был из народа.
И ни в коем случае алфавит не должен изобретаться за одну ночь в кабинете как было при Сталине.
Ведь переход на латиницу был задуман на 10летний период.
Лично я уже пробую экспериментировать. Да и другие татары тоже.
Если вы действительно хотите конструктивного диалога, то могли предложить в помощь свои варианты латинской письменности для татар. Ведь все равно латиниская транслитерация  татарских букв понадобиться даже если татары перейдут на арабицу.
Лично я уже перебрал с 10ток  разных модификаций.

« Reply #164on: December 6, 2005, 09:12 »
Странно почему невозможно привести другим людям варианты латинской транслитерации для татарского языка. Или закрыть потому что это противоречит вашему принципиальному мнению против  любого применения латиницы?
Вообщем я обращаюсь к форумчанам : если есть у кого какие предложения по латинской транслитерации татарского языка пишите

Offline RawonaM

  • Posts: 42033
Чын Татар, не вставляйте сюда целые статьи, если хотите, чтобы мы что-то прочитали, составьте список ссылок с комментариями.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
ОК!

tatargazeta.hostonfly.ru/202.rtf



А что места на сервере не хватает?

Offline Toman

  • Posts: 7826
Quote from: Р. Сабиров  http://tatar.com.ru/articles/w1-latin.php
Они не могут объяснить, как по-татарски общаться в Интернете, как будет будущее поколение смотреть на этот алфавит с кучей диакритических значков и непонятных всему миру букв…
А как бедолаги-немцы общаются? Хоть у них буквосочетания и используются, но используется и диакритика, есть и буковка эсце - и ничего. Произношение слова в общем практически однозначно определяется написанием, по крайней мере для хорошо владеющего языком. Но их дифтонги - из давней истории письменности немецкого языка, и самого немецкого языка. А сочетания для согласных - только от нехватки глифов в алфавите. Умлауты - это да, это немецкое изобретение, кстати. И ведь немцы с развитием интернета не бросаются менять письменность принципиально (реформа у них объяснялась чисто внутренними проблемами, решением немного упорядочить орфографию, а вовсе не клавиатурно-шрифтовыми заморочками), умлауты на ue, oe, ae не меняют (т.е. меняют только в некоторых - заметьте - именно в некоторых, а не во всех - ситуациях международного общения, например, так иногда может быть вписана немецкая фамилия в название рода или вида живого организма - т.к. в латинских названиях из диакритики используется только две точки над "e"). Так же и французы - при всей хитроумности их письменности, они опять же не отказываются от диакритики, и не придают словам еще более страшный вид (впрочем, и не думают изменить письменность в сторону упрощения). Да и украинский язык никто не переводит ни на русский, ни на какой-нибудь латинский алфавит из-за того, что в какое-то время были проблемы с кодировками. В конце концов придумали украинские кодировки, теперь же явно приходит время уникода. В уникод можно будет ввести любые символы, какие понадобятся для того же татарского языка. Насчет "непонятных никому символов" - если это о рассматривавшейся латинице, то использование 26 английских символов точно ничем не лучше. Для меня так же французские буквы - темный лес, хотя вроде все те же буковки, что и в немецком, только с черточками какими-то. И которые без черточек, тоже не понятнее. Не сведущий в этом деле русский, зная латинскиц алфавит и немецкий и(или) английский языки, все равно не сможет прочесть испанскую или португальскую надпись правильно, хотя буквы-то все знакомы. Тем более, если уж начинаем использовать диакритику, то уже влипаем в проблему необходимости использовать не английскую раскладку, а тогда глупо мучиться с какими-то сочетаниями. Англоязычным латиница даже на основе 26 букв будет непонятна - они ведь привыкли читать слова либо как иероглифы, либо в лучшем случае по неким очень заковыристым правилам, где u читается где-то как "а", где-то еще как-то, а чтобы написать "У", надо писать "oo". И в общем именно поэтому им по большому счету все равно, хватает им букв без диакритики или нет. Может, равняясь на английский, и эти правила правописания ввести? Вот веселуха будет... А вот скандинавские языки живут с диакритикой, точнее со своими буквами, зато там написанное слово прочитать проще, а услышанное - записать. Казалось бы, компьютерные технологии должны облегчать жизнь человеку - в т.ч. в плане письменности - теперь не надо выбирать одно из двух - или выписывать текст на новом алфавите от руки, или изготавливать из сплавов формы для набора или для печатающих головок пишущей машинки или принтера/телеграфного аппарата "ромашки" или еще какого - достаточно только нарисовать буквы и добавить их в шрифт. То, что это м.б. несколько трудно сделать, или что у заинтересованных лиц не хватает денег на лицензионное программное обеспечение - это проблемы не из-за языков вовсе, а из-за того, что общество идет на поводу у М$ , Adobe и иже с ними, а не поддерживает свободное ПО. О собственно шрифто-дизайнерских навыках я не буду говорить, это искусство требовалось и в докомпьютерную эпоху. Тут уж придется выбирать - или схалявить, и не потеть создавая шрифты для национального алфавита, использовать то, что лежит в готовых шрифтах, но потом люди, миллионы людей, между прочим, будут на этих текстах, написанных такой письменностью, спотыкаться.
Опять же, к вопросу о понятности букв. Например, i с двумя точечками, вообще говоря, не вызывает у меня в латинице однозначных ассоциаций (в кириллице, конечно, вызывает :) ). Опять же, очень нелогично получется, что с двумя точечками оказывается наоборот задний гласный.
Вот что касается фонематического принципа письма - тут я, пожалуй, согласен в чем-то. В первую очередь это будет означать, что "к" и "г" мягкие и твердые все-таки можно обозначать одинаковыми буквами, а в заимствованных словах-исключениях обозначать эту ситуацию как-то специально. Хотя с другой стороны, при чередовании звонких и глухих это мало улучшит ситуацию с узнаваемостью графического образа какого-либо аффикса на письме.
Можно еще вопрос? Почему вообще в татарской письменности как на кириллице, так и на латинице (в т.ч. заманалифе) различаются "ч" и "ш", если они вроде бы не различаются ("ч" действительно звучит вроде русского "щ", "ш" вроде тоже...).
В общем, мне кажется бесперспективным ориентироваться на английский или немецкий, скажем, алфавит, лучше было бы разработать какой-либо свой алфавит, именно что без диакритики, но и без большого количества буквенных сочетаний. В кириллическим алфавите, например, из чисто графических недостатков, я, пожалуй, больше всего ощутил трудность различения напечатанных ә и ө, особенно плохо пропечатанных.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Чын Татар

  • Posts: 57
Было бы приятно увидеть твой вариант татарской латиницы с правилами чтения и написания

Потому что они все таки ш и щ различаются
в татарабице это отдельные буквы

подправленный урл
http://tatargazeta.hostonfly.ru/202.rtf

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: