Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О проблеме язык/диалект

Автор Штудент, июля 22, 2011, 13:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Штудент

Диалект отличается от литературного языка по фонетическим и часто грамматическим критериям, также, как и литературные языки отличаются друг от друга. Где можно провести черту, перейдя которую по количеству отличий от литературного, диалект фактически становится самостоятельным языком?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

maristo

ЦитироватьГде можно провести черту

В области политики.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Искандер

   
О проблеме язык/диалект.

Проблема надуманна.

Искандер.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Штудент

А может вообще расценивать каждый диалект как самостоятельный язык?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Ngati

вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык. а говорить, что шпрахе ист дайлект мит армей унд флот - это расписываться в собственной некомпетентности/интеллектуальной лености и нежелании найти таки годное решение этому вопросу.

берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

RawonaM

Этой «проблеме» искать решение не нужно, потому что оно не нужно.
Ничего это ни для науки ни для реальной жизни не изменит. Можете проводить границы произвольно как вздумается или по какому-то алгоритму, значения абсолютно никакого нет.

Oleg Grom

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?

RawonaM

С завидной регулярностью возникает эта тема. Вообще все циклично идет...

Nevik Xukxo

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык.

бред.

RawonaM

Цитата: Oleg Grom от июля 22, 2011, 14:19
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?
От балды. Да и никакой разницы нет, где провести границу. Разграничение ради разграничения просто.

Nevik Xukxo

Надо смотреть в первую очередь на идентичность нативных спикеров. В принципе бацбийский, мегрельский и сванский - это диалекты грузинского. И неважно, что бацбийский считается из другой языковой семьи. :smoke:

Ngati

Цитата: Oleg Grom от июля 22, 2011, 14:19
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
вопрос о диалекте/варианте, как и всякий языковедческий вопрос, должен основываться на анализе структур. то есть, например, если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык
Проценты вы от балбды написали, или это какие-то обоснованные цифры?
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:19
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
если структурных различий до 10 % - вариант, если от 10 до 30 - 40 % - диалект больше 40% - отдельный язык.

бред.
щитолол?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Штудент

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

lehoslav

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.

Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Oleg Grom

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Хорошо, но как мы будем устанавливать эти проценты? Предположим, мы как-то установили, что "порог" равен 5%, как тогда быть с идиомами, которые отличаются между собой по грамматике на 4,9%? А если на 5,1? Получается действительна какая-то условность, не имеющая практического смысла.

Штудент

Цитата: RawonaM от июля 22, 2011, 14:17
Этой «проблеме» искать решение не нужно, потому что оно не нужно.
Ничего это ни для науки ни для реальной жизни не изменит. Можете проводить границы произвольно как вздумается или по какому-то алгоритму, значения абсолютно никакого нет.
Не соглашусь, для исторической лингвистики это весьма полезно. Ведь большинство ныне существующих языков некогда были диалектами общего праидиома и в какой-то момент перешли в самостоятельную систему.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Ngati

Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.

Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
здесь важны не проценты, а общий подход.  :green:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:07
берется язык A и язык B.
для каждого языка делается роспись всех грамматических значений и способов выражения этих грамматических значений.
подсчитывается число грамматических значений, которые выражаются сходными способами, а затем полученное число относится к общему числу грамматических значений, реализуемых в каждом из сравниваемых языков.
профит.
Вы лексику принципиально никогда не учитываете?
а нужно?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

RawonaM

Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.
Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
+1

Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:36
Не соглашусь, для исторической лингвистики это весьма полезно. Ведь большинство ныне существующих языков некогда были диалектами общего праидиома и в какой-то момент перешли в самостоятельную систему.
Если бы уже были выпускником, я бы предложил расформировать МГУ-Баку. :) А так надеюсь, что это у вас пройдет.
На всякий случай: диалект и есть самостоятельная система.

Nevik Xukxo

Нгати, если вы не понимаете, что язык vs диалект в овер 90% случаях чистой воды политика, то вы болван, извините.

RawonaM

Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:39
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:37здесь важны не проценты, а общий подход.
:green:
Да уже и правда б установили от балды этот процент и все, сколько лишних дискуссий поубавилось бы.
Так проблема в том, что процент тоже считать можно исключительно от балды.

Ngati

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:37
Цитата: lehoslav от июля 22, 2011, 14:34
Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 14:25
проценты от балбды дэсу. просто чтобы проиллюстрировать идею. ИРЛ они ессесно могут быть нескилька другими.

Проблема в том, что эти проценты, какие бы они ни были, можно определить исключительно от балды.
Поэтому ваша попытка поумничать - эпический фейл.
здесь важны не проценты, а общий подход.  :green:
да, да, нам понравилось, что вам понравилось.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: Nevik Xukxo от июля 22, 2011, 14:40
Нгати, если вы не понимаете, что язык vs диалект в овер 90% случаях чистой воды политика, то вы болван, извините.
эпичнейшее незнакомство матчастью дэсу. политику можно примешивать сколько угодно к какому угодно вопросу. но, тащемта, если такой вопрос в лингвистике существует - то нет никаких препятствий к тому , чтобы его невозможно было бы решить путем исследования и сравнения струкутур как всякий другой лингвистический вопрос.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр