Фонематический принцип орфографии

[Varvara]

Фонология - хорошая наука. А как насчет ее практического применения, например, в  орфографии? По-моему, все  попытки применить понятие фонемы при решении орфограмм были не очень удачными, особенно если фонему представлять в виде звукоряда. В общеобразовательных учебниках для 10-11 классов фонематический принцип даже не вспоминается. Разве это нормально?

[I. G.]

Разве это нормально?

А что тут ненормального?

Обучение грамоте - 1-й класс, вот тогда на звуки уделяют достаточное количество времени. Естественно, глубоко в фонологию в 1-м классе не углубляются. (Хотя были попытки...) В 10-11 классе ученик уже должен уметь писать.
Или Вы просто так, для общего развития, хотите ввести фонологию в школьную программу? 

[Varvara]

Разве это нормально?

А что тут ненормального?

Обучение грамоте - 1-й класс, вот тогда на звуки уделяют достаточное количество времени. Естественно, глубоко в фонологию в 1-м классе не углубляются. (Хотя были попытки...) В 10-11 классе ученик уже должен уметь писать.
Или Вы просто так, для общего развития, хотите ввести фонологию в школьную программу? 

Какое там общее развитие! Я считаю, что все правила должны формулироваться на основе этого принципа.
Приведем самый элементарный пример:
В учебнике для 9-10 классов написано:Правписание звонких-глухих согласных устанавливается подбором проверочного слова, где этот согласный находится перед гласным или согласным Л, М, Н, Р. Если проверку сделать нельзя, написание согласного устанавливается по словарю. Это всё.
А школьники,  как  зомби, читают и учат это наизусть. Они на слово верят, что это всё так. А теперь поиграем в умного школьника, который любит задавать вопросы, например:
- А почему их надо проверять? Чем они такие особенные?
- Как узнать, можно ли сделать проверку или нет? Вдруг я просто не нашел проверочное слово?
- Слова: вокзал, космонавт, футбол - словарные, а вот: ездить, поздний, гвозди, изба, узбек, дожди, стена, стол, спина, в них тоже непроверяемые гласные, почему их не считают словарными?
- Мы заучиваем 4 слова: здесь, здоровье, здание, ни зги, в которых З пишется в начале слова. А слова "зверь, звонок", почему их не учим? Почему только ЗД заучиваем?
Наверное, умный школьник может и другие вопросы задать, если его от гипноза освободить. Так вот, с помощью фонематического принципа на все вопросы можно ответить, а как ответить без него?

[I. G.]

Наверное, умный школьник может и другие вопросы задать, если его от гипноза освободить. Так вот, с помощью фонематического принципа на все вопросы можно ответить, а как ответить без него?

Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Для любознательных школьников - путь на филфак.
Остальным фонология на серьезном уровне не нужна!
Школа уже сейчас с трудом справляется с задаей элементарно научить писать, считать и читать. А все стремятся обогатить программу фонологией в 1-м классе, во 2-м куча времени отводится на этимологию, в 3-м... В итоге на все остальное времени не остается.

[Маркоман]

Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.

Вы считаете, что грамотность за последние 10 лет упала?
Ну, или вообще за какое-то время?

[I. G.]

Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.

Вы считаете, что грамотность за последние 10 лет упала?
Ну, или вообще за какое-то время?

Да, упала.
Но тут дело даже не столько в учебниках и программах, сколько в учителях.

[Маркоман]

А что с учителями?

[I. G.]

А что с учителями?

Вы на какой планете живете? 

[Маркоман]

Вы на какой планете живете?

Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?

[Konay]

Вы на какой планете живете?

Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?

может потому, что учителя уже не получают столько, сколько раньше?

[I. G.]

Вы на какой планете живете?

Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?

В советское время профессия учителя хотя и не была настолько высокооплачиваемой, как специалиста на заводе, однако имела ряд преимуществ: относительно короткий рабочий день (можно присмотреть за детьми, выполнить работу по дому), 2 месяца отпуск, 25 лет стажа для выхода на пенсию, достаточно престижная профессия (особенно в сельской местности) и т.д. На зарплату можно было жить, ездить в отпуск по путевке от профсоюза, получать какие-то другие льготы. Начиная с 90-х гг.  зарплата стала сопоставима с прожиточным минимумом (чуть выше или даже ниже), престижность профессии резко упала, работать с современными детьми сложнее, бумажек заполнять нужно в несколько раз больше... В результате падения интереса к профессии педвузы набирают только очень слабых абитуриентов, а из выпускников идут работать по профессии опять же только те, кто не нашел себя в другом месте: "Что я, ни на что не гожусь, чтобы в школу идти?"
Естественно, уровень подготовки молодых учителей в среднем намного ниже, тем тех, кто уходит на пенсию, а новые программы, наоборот, требуют большего, чем традиционные.

[autolyk]

Вы правы, хотя и в 60-е гг. была присказка: «нет дороги — иди в педагоги».
Конкурс в педвузы в советское время был сравнительно небольшим.

[Маркоман]

Спасибо за ответ, И. Г. А устроиться учителем в школе сейчас трудно?

[I. G.]

Вы правы, хотя и в 60-е гг. была присказка: «нет дороги — иди в педагоги».
Конкурс в педвузы в советское время был сравнительно небольшим.

Это да, тоже знаю. Но вряд ли настолько низким, я думаю. 

[autolyk]

Но вряд ли настолько низким, я думаю.

Конечно, выше чем сейчас. Просто я хотел сказать, что такая тенденция была и раньше (помните, что сказал т. Сталин о врачах и учителях?), а уж окончательное развитие она получила в 90-х.

[Маркоман]

Сейчас, по-моему, везде конкурсы низкие.

[I. G.]

Но вряд ли настолько низким, я думаю.

Конечно, выше чем сейчас. Просто я хотел сказать, что такая тенденция была и раньше (помните, что сказал т. Сталин о врачах и учителях?), а уж окончательное развитие она получила в 90-х.

Да, мне несколько человек, окончивших вуз в 80-е, говорили то же самое: на курсе были и очень слабые студенты.
Да и прабабушка рассказывала, что ее зарплата учителя в 30-е была в 10 раз меньше, чем у мужа, начальника лесозаготовительного предприятия, которому по должности была положена и квартира, и дрова, и еще что-то. Правда, только до 37-года, тогда он перешел на «полное обеспечение» от государства.

[Varvara]

Вы на какой планете живете?

Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?

Здесь картина очень разнообразная.
Вот, например, хороший учитель (литературы). Авторская методика, школьникам задаются вопросы, заставляющие их размышлять о жизни, не только о литературе. Здесь всё: этика, философия, мораль. Через два года эти школьники уйдут в "большую" жизнь, и, как знать, будет ли у них ещё время поразмышлять об этом.
Вот другой учитель, молодой человек. В пединститут поступил, чтобы в армию не идти. Сейчас работает менеджером.
Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.
Вот 5 курс пединститута. На 1-ом курсе подробно все ФШ проходили, рефераты писали. На 5-ом курсе вдруг вспомнили, что орфографии вообще не касались (в школе она должна изучаться), а грамотно писать не все умеют. Срочно организуют какие-то занятия.

[Varvara]

Наверное, умный школьник может и другие вопросы задать, если его от гипноза освободить. Так вот, с помощью фонематического принципа на все вопросы можно ответить, а как ответить без него?

Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Для любознательных школьников - путь на филфак.
Остальным фонология на серьезном уровне не нужна!
Школа уже сейчас с трудом справляется с задаей элементарно научить писать, считать и читать. А все стремятся обогатить программу фонологией в 1-м классе, во 2-м куча времени отводится на этимологию, в 3-м... В итоге на все остальное времени не остается.

1.В младших классах о фонетике и филологии можно говорить только в игровой форме, так как у детей образное мышление и эмоциональная память. Но и им надо  как-то объяснять, почему мы пишем не так, как слышим.
2.Что касается филфака. Любознательный школьник может быть будущим великим метематиком, Григорием Перельманом, например. У таких людей развито логическое мышление, им наш эмпирический русский часто трудно дается. Что вы им предложите, тем, которые Вселенной будут управлять?
3. Фонология разная бывает. У нас есть одна система русского письма, которая определяется нормативными правилами. И может быть много способов описания этой системы. Те ФШ, которые есть, для практической орфографии не походят, значит надо создать новый вариант, более простой. Вот настоящая задача для филологов. Филологи, вперёд!

[I. G.]

Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.

Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.

Опять Москва?

[Varvara]

Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.

Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.

Опять Москва?

Конечно, Москва, но школа самая обычная.

[I. G.]

Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.

Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.

Опять Москва?

Конечно, Москва, но школа самая обычная.

Вы в курсе, что Москва - это скорее исключение, даже если это «обычная школа»?
В необычных по 300 тысяч платят?

[Varvara]

Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.

Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.

Опять Москва?

Конечно, Москва, но школа самая обычная.

Вы в курсе, что Москва - это скорее исключение, даже если это «обычная школа»?
В необычных по 300 тысяч платят?

Про необычные я не в курсе. А не в Москве что платят?

[Маркоман]

В необычных по 300 тысяч платят?

Нет.

[I. G.]

Оклад около 4 тысяч, на руки в среднем 7.
Считается очень хорошей зарплатой для начинающего учителя (вместе с «подъемными» и прочими надбавками) 10-12 тысяч.