Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

заимствование местоимений

Автор Антиромантик, июня 28, 2011, 23:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

Насколько часто это встречается? И в каких разрядах?
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями - но с чего бы вдруг?
В вопросительных вообще ни разу не сталкивался с заимствованиями.

Dana

Предполагается, что в языке пираха личные местоимения полностью заимствованы из тупийского языка ньенгату.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Tibaren

Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 23:56
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями -
Как думаете, каков язык-источник "заимствования". И как себе представляете контакты между, скажем, проточувашами и протонахами?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

smith371

Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 23:56
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями - но с чего бы вдруг?

весьма похоже на указательные румынские. более чем весьма. шутки ради отмечу факт.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Антиромантик

Цитата: Tibaren от июня 30, 2011, 23:49
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 23:56
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями -
Как думаете, каков язык-источник "заимствования". И как себе представляете контакты между, скажем, проточувашами и протонахами?
Ну справедливости ради: булгарское население было на Кавказе.
Мне приводил Мудрак слово кавказское со схожим звучанием.
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.

GaLL

Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.

Это вообще жесть (про кавказские заимствования в славянских) ... Неужели никто не возмутился во время доклада?

Nevik Xukxo

Цитата: Dana от июня 29, 2011, 00:14
Предполагается, что в языке пираха личные местоимения полностью заимствованы из тупийского языка ньенгату.

почему исключены случайное совпадение или дальнее родство? а вот так вот категорично... :donno:

Magdan

Цитата: GaLL от июля  2, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.

Это вообще жесть (про кавказские заимствования в славянских) ... Неужели никто не возмутился во время доклада?
Славянам религия не позволяла заимствовать из кавказских языков? Или кавказцев через КПП к славянам не пропускали?

Антиромантик

Цитата: GaLL от июля  2, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.

Это вообще жесть (про кавказские заимствования в славянских) ... Неужели никто не возмутился во время доклада?
Это не доклад. Так, индивидуальная работа, не опубликованная до сих пор.

GaLL

Цитата: Антиромантик от июля  2, 2011, 21:25
Это не доклад. Так, индивидуальная работа, не опубликованная до сих пор.

Неудивительно, что не опубликована.

Dana

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 21:20
почему исключены случайное совпадение или дальнее родство? а вот так вот категорично... :donno:
Почему категорично? Это гипотеза.
Пираха совершенно точно не тупийский. Даже на макроуровне родство с тупи-гуарани не прослеживается.
Случайное совпадение? Ну мейби...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Tibaren

Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Ну справедливости ради: булгарское население было на Кавказе.
Мне приводил Мудрак слово кавказское со схожим звучанием.
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Слушайте, я в своё время, думаю, что задолго до Вас , тоже немного общался с Мудраком...(я моложе его на год), ещё до создания РГГУ... однако же он не производил впечатление Муд...ка.
Можете привести эти его "кавказские этимологии"?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Антиромантик

Цитата: Tibaren от июля 10, 2011, 02:27
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Ну справедливости ради: булгарское население было на Кавказе.
Мне приводил Мудрак слово кавказское со схожим звучанием.
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Слушайте, я в своё время, думаю, что задолго до Вас , тоже немного общался с Мудраком...(я моложе его на год), ещё до создания РГГУ... однако же он не производил впечатление Муд...ка.
Можете привести эти его "кавказские этимологии"?
Ну ... латинские обозначения вечера кавказские заимствования, фонетику уже подзабыл. И слова персона.

Devorator linguarum

А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"? Тогда из выражения типа ne içte, где изначальное вопросительное ne сначало стало факультативным, а потом совсем перестало использоваться. Типологическая параллель в итальянском, где в значении "что" используется cosa (с первоначальным значением "вещь"): сначала стали вместо нормального che < лат. quid "что" употреблять расширенное che cosa "что за вещь", а потом che и вовсе стали выбрасывать.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Диалектизм? В чувашском засвидетельствованы незакономерности.
А вопросительное местоимение засвидетельствовано в нескольких формах: (ă)çта, (ă)ста, ста, шта, а также (внимание!) кăçта и хăçта.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Таки не проходит. Тут нормальный н, в чувашском он не пропадает, а исчезает назализованный йот  :-\

Devorator linguarum

А если что-нибудь вроде *qañï ičde > *qïñïčda (стяжение и ассимиляция гласных) > *qïč(ï)ñda (метатеза) > хăçта? А в слове ăçта (< *qañï ičde) развитие уже по аналогии с этим?

Антиромантик

Хм ... ну настроить предположений можно тысячу. Вон пишут и про *хă(й) çĕрте > хăçăрта > хăçта, мол, и qajda - это наследник qaj jerde, тогда как qanda из *qañda. Но почему тогда при параллелизме qajda - qaj jerde нет bujda, но есть bu jerde?
На мой взгляд, просто пложение сущностей. А в местоимениях нерегулярностям Бог/Аллах/Будда велит появляться. И в чувашском нерегулярности в к/х/ø, и в гагаузском уже ø из h < q.

Karakurt

Кстати почему в огузских такое двойственное развитие қ?

Zhendoso

Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 23:22
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Диалектизм? В чувашском засвидетельствованы незакономерности.
А вопросительное местоимение засвидетельствовано в нескольких формах: (ă)çта, (ă)ста, ста, шта, а также (внимание!) кăçта и хăçта.
Именно так. Причем кăçта имеет самый большой ареал употребления.
Для понимания этимологии сравним татарские и чувашские формы:
кайсы - который, кайда - где
хăшĕ/кăшĕ -который, хăçта/кăçта где.
В низовых и средних говорах форма çта/ăçта употребляется часто параллельно с кăçта/хăçта. Формы çта/шта возникли из неустойчивых форм типа хçта/кçта/кшта и т.п. (<хăçта/*хăшта). Формы с избыточным скоплением согласных в анлауте   встречаются  и поныне: кçта, кçти, кçтине (средненизовые и низовые говоры).
Корнем я вижу *χań(ï)  лично-притяжательная форма от которого 3-го лица была *χańïsï (>хăшĕ), локатив от последней и есть архетип для всех чувашских вышеупомянутых форм.
От этого же корня хăçан "когда?" <  *χań čaγïn "в какое время?"
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Форма  ста, скорее всего, возникла на марийском или башкортском (у нас есть деревня Пошкăрт, в специфическом говоре (входит в верховой диалект) которой действительно выявлены следы  башкортского субстрата) субстрате. Марийцы встарь адаптировали чувашский звук ś как s, а чувашский  χ как ø: ола "город"< чув. верх. хола "id"
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Антиромантик

Цитата: Zhendoso от июля 12, 2011, 00:01
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 23:22
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Диалектизм? В чувашском засвидетельствованы незакономерности.
А вопросительное местоимение засвидетельствовано в нескольких формах: (ă)çта, (ă)ста, ста, шта, а также (внимание!) кăçта и хăçта.
Именно так. Причем кăçта имеет самый большой ареал употребления.
Для понимания этимологии сравним татарские и чувашские формы:
кайсы - который, кайда - где
хăшĕ/кăшĕ -который, хăçта/кăçта где.
В низовых и средних говорах форма çта/ăçта употребляется часто параллельно с кăçта/хăçта. Формы çта/шта возникли из неустойчивых форм типа хçта/кçта/кшта и т.п. (<хăçта/*хăшта). Формы с избыточным скоплением согласных в анлауте   встречаются  и поныне: кçта, кçти, кçтине (средненизовые и низовые говоры).
Корнем я вижу *χań(ï)  лично-притяжательная форма от которого 3-го лица была *χańïsï (>хăшĕ), локатив от последней и есть архетип для всех чувашских вышеупомянутых форм.
От этого же корня хăçан "когда?" <  *χań čaγïn "в какое время?"
Насчет хăçан - qa(ń)čan интересно, но от *χańïsï ожидалось бы *хăш(ĕ)ре, *хăшра или *хăшĕнче.

Антиромантик

Обсуждение чувашских форм по теме исторического развития перемещаем сюда.
историческая фонетика чувашского
А в этой теме обсуждаем заимствуемость местоименных разрядов.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр