Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Референтность и определённость

Автор Artemon, июня 27, 2011, 18:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artemon

Вообще я думал так:
1. Есть нереферетные существительные: "кот (вообще) ловит мышей".
2. Референтные, но неопределённые: "вижу (какого-то) кота".
3. И референтные, и определённые: "кот (этот) сейчас спит на комоде".
То бишь три ступеньки. А вот чего пишет Вильям Фоли:

ЦитироватьDefiniteness interacts with referentiality
to form all four possible combinations: (i) definite and referential –
I'm looking for the snake (our pet diamond python); (ii) indefinite and referential
– I'm looking for a snake (my diamond python just escaped from its cage);
(iii) definite and nonreferential – I'm looking for the friendliest snake I can
find (I haven't got it yet, but you and I know what kind it would have to be);
and (iv) indefinite and nonreferential: I'm looking for a snake to buy (said to a
pet-shop owner).
Я правильно понимаю, что он неправ, хоть и серьёзный дядька?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]


basta

а можно по русски и попроще? какие там есть признаки? "наблюдал" или "не наблюдал", "единственный" или "типичный" - вроде бы всё, ?

референтность —Отношение значимости, связывающее субъект с другим человеком или с группой лиц.
с определённостью пока туго.

Artemon

Цитата: RawonaM от июня 27, 2011, 18:39
Почему у тебя нет четвертого?
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным. Пример, что приводит Фоли, меня смущает: I'm looking for the friendliest snake I can find всё равно подразумевает, что такая змеюка существует, причём в единственном числе.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Dana

Цитата: Artemon от июня 28, 2011, 02:53
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным. Пример, что приводит Фоли, меня смущает: I'm looking for the friendliest snake I can find всё равно подразумевает, что такая змеюка существует, причём в единственном числе.
Но нет указания на конкретную змею. Значит, нет и референтности.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Dana

Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 03:29
А friendliest — это не конкретная?
Ну блин, она определённая, но нереферентная же. Мы ведь её не видели. В отличие от сбежавшего домашнего питона.
Сама понимаю, а объяснить не могу. Пичаль :(
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

autolyk

Цитата: Artemon от июня 28, 2011, 02:53
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным.
Набор свойств тоже может быть определённым, напр. дружелюбным, как в примере «серьёзного дядьки». Как-то так.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic


RawonaM

Реферетность зависит от контекста. Напш:
I want to marry the nicest girl.

Если я подразумеваю конкретную герлу, то это референтное, если я еще не знаю, что это за герла будет, то нереферентное.

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Artemon

Хм. Референтность прежде всего для себя или для собеседника? Или для обоих?
Потому что меня в своё время немного смущало, что я товарищу по телефону должен говорить о своей домашней собаке a dog, если он с ней не знаком. Я-то знаком! :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Референтность прежде всего для себя или для собеседника?
Для себя. Собеседник не обязан знать.

arseniiv

Может, у меня с головой не того, но классификация, показанная Artemonом, кажется логичной. Примеры четвёртого варианта какие-то непонятные.

RawonaM

Цитата: arseniiv от июня 29, 2011, 12:21
Может, у меня с головой не того, но классификация, показанная Artemonом, кажется логичной. Примеры четыёртого варианта какие-то непонятные.
Поясните. Может стоит попробовать понять непонятное?

Taciturn_

I'm looking for the friendliest snake I can find.

Образ змеи вполне определенный, а конкретной реализации в виде тела еще нет (и собственно неизвестно будет ли).

Вероятно, английский считает, что в природе есть только один самый-самый образ и что для всех он един.

RawonaM

Цитата: Taciturn_ от июня 29, 2011, 12:44
Вероятно, английский считает, что в природе есть только один самый-самый образ и что для всех он един.
А что в русском может быть "самый лучший" один из нескольких?

Валер

Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Хм. Референтность прежде всего для себя или для собеседника? Или для обоих?
Потому что меня в своё время немного смущало, что я товарищу по телефону должен говорить о своей домашней собаке a dog, если он с ней не знаком. Я-то знаком! :)
Контекст
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Artemon

Цитата: RawonaM от июня 29, 2011, 12:05
Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Референтность прежде всего для себя или для собеседника?
Для себя. Собеседник не обязан знать.
Ну вот, а определённость - для собеседника? Крыша едет не спеша.  :what:
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Чайник777

Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Потому что меня в своё время немного смущало, что я товарищу по телефону должен говорить о своей домашней собаке a dog, если он с ней не знаком. Я-то знаком! :)
Кажется, тут что-то не так  :what:
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

RawonaM

Цитата: Artemon от июня 30, 2011, 02:02
Ну вот, а определённость - для собеседника? Крыша едет не спеша.  :what:
Определенность — это какой артикль стоит.

Artemon

Хорошо. Итого: в случае с референтностью (the friendliest snake I can find нереферентно же?) мы ориентируемся на говорящего.

Но: тот же Фоли пишет, что если я говорю другу по телефону, что должен покормить собаку, но _друг_ не в курсе, что у меня вообще есть собака, то надо употребить форму a dog (хотя я буду кормить _известную мне_ собаку). То бишь при уточнении определённости мы уже ориентируемся не на говорящего, а на собеседника.

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

RawonaM

Цитата: Artemon от июня 30, 2011, 12:34
Но: тот же Фоли пишет, что если я говорю другу по телефону, что должен покормить собаку, но _друг_ не в курсе, что у меня вообще есть собака, то надо употребить форму a dog (хотя я буду кормить _известную мне_ собаку). То бишь при уточнении определённости мы уже ориентируемся не на говорящего, а на собеседника.
Допустим, и что? На всякий случай цитату можно где про это говорится?

Тася

Цитата: Artemon от июня 28, 2011, 02:53
Цитата: RawonaM от июня 27, 2011, 18:39
Почему у тебя нет четвертого?
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным. Пример, что приводит Фоли, меня смущает: I'm looking for the friendliest snake I can find всё равно подразумевает, что такая змеюка существует, причём в единственном числе.
Ага... ::) Ну, референтность слова, как мы знаем,  связана с его актуальным значением в конкретном контексте, с предметной  отнесённостью слова в этом контексте и определяется рядом факторов. На мой  взгляд, неконкретная, но определённая референция возникает тогда, когда значение  слова "отсылает" к единственному представителю класса  денотатов, который (сей представитель), однако, не известен пока ни говорящему, ни слушающему, или,  как это формулируется в Википедии:
Цитироватькогда речь идет об  объекте, не входящем в фонд знаний ни говорящего, ни адресата
((wiki/ru) Референция) С логической точки зрения в высказывании I'm looking for the friendliest snake I can find на единичность денотата указывает "ограничивающее" определение, тогда как со стороны прагматики участники коммуникации  ещё не обладают знаниями о конкретном носителе данной характеристики. P.S. Неплохой материал  о референции существительных содержится в одном из разделов монографии М.А. Кронгауза "Семантика", специально посвящённом этой проблематике. :)      
* Где единение, там и победа. Публий.

Чайник777

DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр