100-я годовщина с начала Балканской войны

[vukvuk]

И как македонцы наконец стали - македонцами?

Пожалуйста, не открывайте именно эту тему здесь... Дискуссия станет горячей. А мой короткий ответ вот такой - директивы Коминтерна, Кочо Рацин, Тито, Колишевски.

Так ты думаешь, что благодаря одному хиландарскому монаху просто "пробудились национальные стремления" (а какие именно?), но потом Тито и Коминтерна помешали осуществлению этих болгарских природных стремлений? А я не совсем уверен, что это было так.

[Ellidi]

И как македонцы наконец стали - македонцами?

Пожалуйста, не открывайте именно эту тему здесь... Дискуссия станет горячей. А мой короткий ответ вот такой - директивы Коминтерна, Кочо Рацин, Тито, Колишевски.

Так ты думаешь, что благодаря одному хиландарскому монаху просто "пробудились национальные стремления" (а какие именно?), но потом Тито и Коминтерна помешали осуществлению этих болгарских природных стремлений? А я не совсем уверен, что это было так.

Учитывайте то, что этот монах, пробудивший упомянутые стремления, родился в Пиринской Македонии, а братья Миладинови, составившие сборник болгарских народных песней (так они назвали его), из Вардарской Македонии. Не может быть сомнений в том, что Вардарская Македония и Пиринская Македония неотъемлемые части территории болгарского народа, но первую оторвали в силу исторических несправедливостей (как оторвали и Северный Эпир у греков, Смирну, Трапезунд и выселили насильственно их греческое население).

Прошу не тыкать.

А Вы откуда? Уроженец бывшей Югославии?

[Poirot]

А черногорцы вот еще не знают если они сербы или черногорцы?

горные сербы же

[Awwal12]

Как именно? Насколько мне известно, рождаемость у них (более высокая, чем у «цивилизованных» народов) компенсируется смертностью в раннем возрасте и войнами между племенами.

Детоубийство, длительное кормление грудью, воздержание, аборты (Exploring Biology, //p.camp & K.Arms).
Вы явно путаете охотников с земледельцами и скотоводами, для которых неконтролируемая рождаемость была, очевидно, более типичной.
Межплеменные войны могут служить дополнительным механизмом регуляции, но большинство современных племен охотников и собирателей невоинственны и в лучшем случае ограничиваются охраной территории.

[Python]

Детоубийство не относится к средствам регулирования рождаемости.

[vukvuk]

Учитывайте то, что этот монах, пробудивший упомянутые стремления, родился в Пиринской Македонии, а братья Миладинови, составившие сборник болгарских народных песней (так они назвали его), из Вардарской Македонии. Не может быть сомнений в том, что Вардарская Македония и Пиринская Македония неотъемлемые части территории болгарского народа, но первую оторвали в силу исторических несправедливостей (как оторвали и Северный Эпир у греков, Смирну, Трапезунд и выселили насильственно их греческое население).

Прошу не тыкать. А Вы откуда? Уроженец бывшей Югославии?

Да мы ровесники, но если настаиваешь, то будем на вы.

Я из Сербии, и зная целую историю сербской политики по отношению к Болгарии, Македонии, Косово, Албании, Черногории, Боснии, Хорватии, и сербских поражений, я больше не верю в мифы о природных стремлений народов создать свое государство, неотъемлемых национальных териториях, и исторической справедливости и несправедливости. И советую всем забыть об этих мифах потому, что мир тогда станет лучшим местом для жизни.

[Awwal12]

Детоубийство не относится к средствам регулирования рождаемости.

Согласен, поправка: контролирования численности.

[Poirot]

Я из Сербии

Отлично

[Ellidi]

Да мы ровесники

Я не догадывался об этом. Тогда можно и ты, не стану возражать.

Я из Сербии, и зная целую историю сербской политики по отношению к Болгарии, Македонии, Косово, Албании, Черногории, Боснии, Хорватии, и сербских поражений, я больше не верю в мифы о природных стремлений народов создать свое государство, неотъемлемых национальных териториях, и исторической справедливости и несправедливости.

Хорошо, давайте обсудим сербскую политику по отношению к Вардарской Македонии. Как тебе известно, в Болгарии немало людей (вкл. меня) рассматривают ее славянское население как болгарское. А есть ли в Сербии люди, которые считают их южными сербами, как в 1920-ых и 1930-ых гг.? И еще мне интересно, какое отношение СРС к Вардарской Македонии, есть ли у них претензий к ней?

Если ты отвергаешь употребление понятия исторической несправедливости, то как еще можно назвать натовское отторжение Косово и Метохии, уничтожение Сербской Краины?

[Python]

Как именно? Насколько мне известно, рождаемость у них (более высокая, чем у «цивилизованных» народов) компенсируется смертностью в раннем возрасте и войнами между племенами.

Детоубийство, длительное кормление грудью, воздержание, аборты (Exploring Biology, //p.camp & K.Arms).
Вы явно путаете охотников с земледельцами и скотоводами, для которых неконтролируемая рождаемость была, очевидно, более типичной.
Межплеменные войны могут служить дополнительным механизмом регуляции, но большинство современных племен охотников и собирателей невоинственны и в лучшем случае ограничиваются охраной территории.

Продолжая тему о регулировании численности. По моим подсчетам, если человечество будет размножаться с такой же скоростью, как в течение ХХ века, то лет так через 2000-3000 (что не так уж много) его масса превысит массу земного шара

[Iskandar]

Продолжая тему о регулировании численности. По моим подсчетам, если человечество будет размножаться с такой же скоростью, как в течение ХХ века, то лет так через 2000-3000 (что не так уж много) его масса превысит массу земного шара

Глупости, уже лет через 50 перестанут плодиться даже индусы.

[Python]

Продолжая тему о регулировании численности. По моим подсчетам, если человечество будет размножаться с такой же скоростью, как в течение ХХ века, то лет так через 2000-3000 (что не так уж много) его масса превысит массу земного шара

Глупости, уже лет через 50 перестанут плодиться даже индусы.

Есть и другая стратегия: плодиться и убивать друг друга.

[Ellidi]

Есть и другая стратегия: плодиться и убивать друг друга.

Маоисты в Ориссе придерживаются именно этой стратегии.

[vukvuk]

Хорошо, давайте обсудим сербскую политику по отношению к Вардарской Македонии. Как тебе известно, в Болгарии немало людей (вкл. меня) рассматривают ее славянское население как болгарское. А есть ли в Сербии люди, которые считают их южными сербами, как в 1920-ых и 1930-ых гг.? И еще мне интересно, какое отношение СРС к Вардарской Македонии, есть ли у них претензий к ней?

Если ты отвергаешь употребление понятия исторической несправедливости, то как еще можно назвать натовское отторжение Косово и Метохии, уничтожение Сербской Краины?

Да, до сих пор осталось тех, кто считает македонцев "сербами с дефектом речи", но они все-таки в меньшинстве. И хотя радикали со своей программой Великой Сербии, которая включала бы и Македонию, в свое время получали и 30% голосов, никто серьезный в научных или политических кругах так не думает.

Но сербские националисты, точно как и вы в Болгарии в своем, совершенно уверены в том, что Македония сербская земля, а македонцы сербы. И кто тогда прав, сербы или болгары? И у тех и у других есть свои причины. Можно устроить еще одну войну, чтобы показать кто прав? И вот тогда я понял, что кроме различий между сербскими и болгарскими националистами, есть большое сходство: и те и другие верят в идеи нации как природной категории, определенной общим язиком, в идеи национальных территорий, исторической справедливости и несправедливости. А ничего из этого не так: нации социальные и политические конструкции, нет никаких неотъемлемых национальных территорий, а то что называют исторической несправедливостью, это на самом деле плохая национальная политика.

[Awwal12]

нации социальные и политические конструкции

В русском принято разделять нацию (~nation) и национальность (~ethnicity), причём последнюю трудно считать политической конструкцией, да и социальной она является только отчасти (это во многом зависит от того, что вообще понимать под словом "социальный"). В первую же очередь это феномен массового сознания. Но и спрашивать, существует ли национальность "македонцы" или нет, логичнее при этом у самих македонцев. А языковые сходства и различия тут далеко не на первом месте. Шотландцы-лоулендеры говорят на диалекте английского, но при этом составляют один народ с кельтоязычными шотландцами-хайлендерами, а не с англичанами, вопреки языковым реалиям.

И, да простит меня Эллиди, разговоры болгарских и сербских националистов о "македонских болгарах/сербах" кажутся мне в этом свете почти столь же нелепыми, как и разговоры многих русских националистов и ура-патриотов о том, будто украинцы составляют один народ с русскими...

[Ellidi]

И хотя радикали со своей программой Великой Сербии, которая включала бы и Македонию

Это конечно плохо... А я думал, что их стремления только в западном направлении и касательно сохранения Косово и Метохии. Жаль, потому что в остальных отношениях (взгляд на НАТО, ЕС, православие) неплохая партия.

Но сербские националисты, точно как и вы в Болгарии в своем, совершенно уверены в том, что Македония сербская земля, а македонцы сербы.

Это конечно плохо и сулит много проблем примирению трех православных народов на полуострове...

[Oleg Grom]

В русском принято разделять нацию (~nation) и национальность (~ethnicity)

Где принято? Среди части исследователей национализмов? В быту и писаниях самих националистов нации и этнические группы принято скорее валить в одну кучу и объединять бытовым термином "народ" или квазинаучным "этнос". И так повсеместно, по всей Восточной Европе.

[Ellidi]

И, да простит меня Эллиди, разговоры болгарских и сербских националистов о "македонских болгарах/сербах" кажутся мне в этом свете почти столь же нелепыми, как и разговоры многих русских националистов и ура-патриотов о том, будто украинцы составляют один народ с русскими...

До начала XX века в Российской империи по отношению к украинцам в основном использовалось понятие малороссы или малорусы и они рассматривались как одна из русских народностей наряду с великороссами (великорусами) и белорусами

(wiki/ru) Малороссы

[vukvuk]

А я думал, что их стремления только в западном направлении и касательно сохранения Косово и Метохии. Жаль, потому что в остальных отношениях (взгляд на НАТО, ЕС, православие) неплохая партия.

Кажется я немного ошибся:

Циљ Српске радикалне странке је уједињење целокупног српског народа и образовање државне заједнице на комплетној српској националној територији, која ће обухватити Србију, Црну Гору, Републику Српску и Републику Српску Крајину. Жеља српских радикала је да се та јединствена српска држава назове Велика Србија, да буде демократски уређена, с либералном тржишном привредом, модерним правним поретком и развијеном социјалном заштитом.
Уколико Македонци својом слободном вољом, одлуче да живе у заједничкој држави са својим најближим етничким сродницима Србима, прихватили бисмо да се наша заједничка држава уреди као модерна федерација.

[Poirot]

И так повсеместно, по всей Восточной Европе.

Я правильно понял, что Россия тут каким-то хитрым образом стала частью Восточной Европы? 

[Python]

И, да простит меня Эллиди, разговоры болгарских и сербских националистов о "македонских болгарах/сербах" кажутся мне в этом свете почти столь же нелепыми, как и разговоры многих русских националистов и ура-патриотов о том, будто украинцы составляют один народ с русскими...

До начала XX века в Российской империи по отношению к украинцам в основном использовалось понятие малороссы или малорусы и они рассматривались как одна из русских народностей наряду с великороссами (великорусами) и белорусами

(wiki/ru) Малороссы

В представлении о едином русском народе было больше политики, чем фактов. Сами великороссы при этом не воспринимали украинцев как полноценную часть своего народа, чему способствовали языковые и культурные различия между двумя народами, к моменту воссоединения в XVII веке уже существовавшие.

[Oleg Grom]

Я правильно понял, что Россия тут каким-то хитрым образом стала частью Восточной Европы? 

Срочно учить матчасть читать Ларри Вульфа. Россия кагбэ и не переставала ей быть. Или вы про мифический "особый путь", "есразийство" и все такое?

[Poirot]

Я правильно понял, что Россия тут каким-то хитрым образом стала частью Восточной Европы? 

Срочно учить матчасть читать Ларри Вульфа. Россия кагбэ и не переставала ей быть. Или вы про мифический "особый путь", "есразийство" и все такое?

Вот именно "особый путь". А матчасть учите сами. Географию не предлагать.

[Oleg Grom]

Вот именно "особый путь".

Хорошо наверное жить в сладких самостийных грезах...

[Ellidi]

Вот именно "особый путь".

Хорошо наверное жить в сладких самостийных грезах...

Oleg Grom, почитайте у замечательного автора Николая Яковлевича Данилевского («Россия и Европа») насколько расплывчато и искусственно (с учетом вопроса о восточной границе) понятие Европа и то, что куда более естественно говорить о Евразии. Ныне это к сожалению забывается.