Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

100-я годовщина с начала Балканской войны

Автор Ellidi, июня 25, 2011, 15:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ellidi

В Болгарии уже собираются отметить 100-ю годовщину с начала Балканской войны. Война началась официально 25 сентября/8 октября 1912, но болгарская и сербская армии присоединились 5/18 октября 1912 г. В результате войны освобожден почти весь Балканский полуостров болгарскими, греческими, черногорскими и сербскими войсками (исключение: земли восточнее линии Мидия-Энос и Албания). По Лондонскому договору союзникам предоставляются земли западнее линии Мидия-Энос, хотя болгарская сторона настаивала на линии Мидия-Родосто (это означало бы освобождение Галипольского полуострова).

Одним из первых событий, которыми отмечают эту светлую дату, является открытие памятника Национальному герою Болгарии и Армении Андранику Торосовичу Озаняну (wiki/ru) Озанян,_Андраник_Торосович в районе Галата в Варне в июле с. г., за 15 месяцев до 100-ой годовщины (5 октября 2012 г.). Андраник Озанян жил в Варне до 1915 г. Сформированный им добровольческий отряд армян сражался на стороне Болгарии в Восточных Родопах во время Балканской войны.

Мне было бы интересно узнать как собираются отметить годовщину в Сербии и Греции.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

hodzha

А как же Турция, да и вообще мировое общество, люди, которых втянули в войну? Память о погибших? Одного моего родственника в первую мировую войну например газами отравили, а прадед пока на фронте был - семья нищенствовала.  :(
Про то, что после войны в России и на Украине началось, уже молчу.  :down:

Python

По-разному можно смотреть. Для христианских народов, живших на турецкой территории, война была национально-освободительной, что, в теории, не так уж и плохо. Вообще, я бы не стал применять стандарты современности к тем временам, когда каждое уважающее себя государство периодически воевало за территории.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Oleg Grom

Цитата: Python от июня 25, 2011, 17:09
Для христианских народов, живших на турецкой территории, война была национально-освободительной
Цитата: Python от июня 25, 2011, 17:09
Вообще, я бы не стал применять стандарты современности к тем временам
Взаимоисключающие параграфы же! Население европейской Турции в нач. XX в. за исключением горстки интеллектуалов, не обладало национальной идентичностью. Поэтому говорить о национально-освободительной войне применительно к той эпохе - по меньшей мере, анохронизм.

Python

ЦитироватьНаселение европейской Турции в нач. XX в. за исключением горстки интеллектуалов, не обладало национальной идентичностью.
Что есть национальная идентичность? Была ли у жителей европейской Турции способность различать/отождествлять свою собственную религию и православие/ислам, свой язык и турецкий/болгарский/греческий?

ЦитироватьВзаимоисключающие параграфы же!
Почему взаимоисключающие? В наше время войны между государствами на захват территории — не самое распространенное явление, тогда же это было в порядке вещей (например, Украина в те времена была объектом военного дележа, и украинцев никто не спрашивал, нужен ли им тот или иной чужой император).

Национально-освободительной она была в том контексте, что православные жители Турции не имели фактического равенства с мусульманами, и присоединение их территорий к Болгарии было освобождением для них (но не для живших рядом с ними турков).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hodzha

кстати, насчет православных турков:

Цитата: http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41645.htm.
Например, все православные образовывали «православный этнос», и администрация не придавала значение их национальному происхождению, были ли это болгары, сербы или греки. В Каппадокии, откуда я сам, религия была тем, что разделяло жителей на ромеев и турок. Православные в области Талас, моем родном крае, говорили на турецком как на родном языке и даже служили литургию по-турецки. Но именно принадлежность к Православной Церкви определяла их как часть «ромейского народа».

Цитата: http://drevo-info.ru/articles/4475.html
ТУРЕЦКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. Была образована в 1922 по приказу турецкого правительства, которое пыталось создать "национальную" православную церковь, не связанную с греческим православием, и соответственно с греческим национализмом. Возглавил церковь Павел Каракиссаридис, туркоязычный грек из Малой Азии. Это была попытка оторвать живущих в Турции греков от Греции и сделать их патриотами молодой Турции.

Hellerick

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:14
Взаимоисключающие параграфы же! Население европейской Турции в нач. XX в. за исключением горстки интеллектуалов, не обладало национальной идентичностью. Поэтому говорить о национально-освободительной войне применительно к той эпохе - по меньшей мере, анохронизм.
Горстка интеллектуалов там была в середине XIX века, а в начале XX там национальная идентичность буйно пёрла из всех щелей.

Oleg Grom

Цитата: Python от июня 25, 2011, 17:29
Была ли у жителей европейской Турции способность различать/отождествлять свою собственную религию и православие/ислам, свой язык и турецкий/болгарский/греческий?
Была. Но это религиозная идентичность, а не национальная. А язык тут вообще не при чем, по крайней мере для людей с донационалистическим мировосприятием он не составлял особой проблемы.

hodzha

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:44
донационалистическим
скорее вне- или после-. национализм это язычество (деление людей на языки), но в новых условиях.
правда деление по вере - это тоже язычество.

Oleg Grom

Цитата: Hellerick от июня 25, 2011, 17:41
Горстка интеллектуалов там была в середине XIX века, а в начале XX там национальная идентичность буйно пёрла из всех щелей.
Да ну. И какой процент "свідомих" был среди, например, жителей Македонии на нач. XX в.?

Python

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:44
Цитата: Python от июня 25, 2011, 17:29
Была ли у жителей европейской Турции способность различать/отождествлять свою собственную религию и православие/ислам, свой язык и турецкий/болгарский/греческий?
Была. Но это религиозная идентичность, а не национальная. А язык тут вообще не при чем, по крайней мере для людей с донационалистическим мировосприятием он не составлял особой проблемы.
Возможно, религия была более важным фактором для национальное самоидентификации, чем язык? В современной Ирландии тоже есть подобное явление.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Hellerick

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:47
Да ну. И какой процент "свідомих" был среди, например, жителей Македонии на нач. XX в.?
Ну дак Будущая Югославская Республика не была активным участником войны, она в той войне она скорее была добычей.

hodzha

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:47
Да ну. И какой процент "свідомих" был среди, например, жителей Македонии на нач. XX в.?

Паисий Хилендарский, XVIII в.:

Цитата: http://www.pravoslavieto.com/books/history_paisij/index.htm
Но някои не обичат да знаят за своя български род, а се обръщат към чужда култура и чужд език и не се грижат за своя български език, но се учат да четат и говорят по гръцки и се срамуват да се нарекат българи. О неразумни и юроде! Защо се срамуваш да се наречеш българин и не четеш, и не говориш на своя език? Или българите не са имали царство и държава? Толкова години са царували и са били славни и mрочути по цялата земя и много пъти са взимали данък от силни римляни и от мъдри гърци. И царе, и крале са им давали своите царски дъщери за съпруги, за да имат мир и любов с българските царе. От целия славянски род най-славни са били българите, първо те са се нарекли царе, първо те са имали патриарх, първо те са се кръстили, най-много земя те завладели. Така от целия славянски род били най-силни и най-почитани и първите славянски светци и просияли от българския род и език, както и за това подред написах в тая история. И за това бъларите имат свидетелство от много истории, защото всичко е истина за българите, както вече и споменах.

Но поради що ти, глупави човече, се срамуваш от своя род и се влачиш по чужд език? Но, рече, гърците са по-мъдри и по-културни, а българите са прости и глупави и нямат изтънчени думи. Затова, казва, по-добре да се присъединим към гърците. Но виж, неразумни, от гърците има много народи по-мъдри и по-славни. Оставя ли някой грък своя език и учение и род, както ти, безумни, оставяш и нямаш никакви придобивки от гръцката мъдрост и изтънченост?

Python

Цитата: hodzha от июня 25, 2011, 17:46
правда деление по вере - это тоже язычество.
Неязычество — это как хлопо́к одной ладони...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Oleg Grom

Цитата: hodzha от июня 25, 2011, 17:46
скорее вне- или после-. национализм это то же язычество (деление людей на языки), но в новых условиях.
Национализм не обязательно эксплуатирует лингвистическое разнообразие. Напр., сербы и хорваты представляют собой две разные нации, но говорят фактически на одном языке; обладатели швейцарской национальной идентичности пользуются четырьмя языками, но при этом остаются швейцарцами... таких примеров, когда деление на языки и национальности не совпадают - вагон и маленькая тележка; правильнее сказать, что отсутствие корреляции между языком и национальной идентичностью за пределами ограниченного круга восточноевропейских сообществ, это скорее правило, чем исключение.

Oleg Grom

Цитата: Python от июня 25, 2011, 17:50
Возможно, религия была бодее важным фактором для национальное самоидентификации, чем язык? В современной Ирландии тоже есть подобное явление.
Да была. Потому что национализм на Балканах в то время был уделом избранных. Современная Ирландия - это пример общества, где национализм использует религиозные мотивы. А в европейской Турции национализм находился в зачаточном состоянии, а вот противопоставление христиан мусульманам было понятно каждому самому темному чобану.
Цитата: Hellerick от июня 25, 2011, 17:51
Ну дак Будущая Югославская Республика не была активным участником войны, она в той войне она скорее была добычей.
Какая еще Югославская Республика? Мы о 1912 годе говорим, вообще-то.

Python

Цитата: hodzha от июня 25, 2011, 18:04
Цитата: Python от июня 25, 2011, 17:53
Неязычество — это как хлопо́к одной ладони...
скорее так: адекватная вера и мировоззрение, это когда понимают, что для хлопка нужны две ладони, а язычество - когда кажется, что хватит и одной.
Адекватная — это соответствующая ситуации, не более. В мире, где все верят в необходимость человеческих жертвоприношений, трезво мыслящий скептик-атеист будет казаться неадекватом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hodzha

Цитата: Python от июня 25, 2011, 18:12
Адекватная — это соответствующая ситуации, не более. В мире, где все верят в необходимость человеческих жертвоприношений, трезво мыслящий скептик-атеист будет казаться неадекватом.
адекватная - скорее вера, которая допускает возможность ошибки. вера в истину и истина сама по себе - разные вещи.

Python

Так или иначе, мысль о «едином Боге, которому поклоняются все религии и даже атеисты» — не более чем современная примиренческая пропаганда, и в те времена она казалась бы в лучшем случае наивной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Маркоман

Трудно рассматривать Первую Балканскую войну в отрыве от Второй и даже от Первой мировой, поэтому в Сербии и Греции на события тех лет совершенно иной взгляд, чем в Болгарии.
Раб Кремляди и Первого канала

hodzha

Цитата: Python от июня 25, 2011, 18:27
не более чем современная примиренческая пропаганда, и в те времена она казалась бы в лучшем случае наивной.
Ничего наивного в этом не вижу. Пример из физики - даже если человек не знает, что существует сила тяжести, он все равно вынужден считаться с ее существованием. Всех людей нашей планеты объединяет влияние силы тяжести на их жизнь. Точно также и тут. Но уничтожать людей, за то, что они не знают или неправильно понимают законы физики - по меньшей мере неправильно, точно также как устраивать войны по поводу того, чей учебник физики лучше. Тем более сила от этого все равно действовать не перестанет. А если уж извините в правительство попали люди, которые плохо знают физику, то к самой физике это не имеет никакого отношения.

Python

Объективно, людей уничтожают либо за то, что они занимают жизненное пространство, нужное кому-то другому, либо в целях самозащиты, либо просто чтобы не мешали другим в движении к великой цели, плюс случайные жертвы. Язык, религия, национальное одеяние, и т.д., вплоть до учебников физики или истории — лишь средство групповой идентификации, помогающее отличить тех, кто тебя может уничтожить, от тех, кто тебе поможет уничтожать всех остальных.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

И да, разница между учебником физики и святыми письменами в том, что первый может содержать в себе рецепт ядерной бомбы, во втором же случае мы имеем лишь средство пропаганды и групповой идентификации.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hodzha

Цитата: Python от июня 25, 2011, 18:53
Объективно
Мне кажется, что любые войны - это лишняя трата времени, энергии, сил и ресурсов человечества. Размышление над подобными вещами и правильная вера позволяют значительно сократить к-во подобных глупостей.

Цитата: Python от июня 25, 2011, 18:57
И да, разница между учебником физики и святыми письменами в том, что первый может содержать в себе рецепт ядерной бомбы, во втором же случае мы имеем лишь средство пропаганды и групповой идентификации.
Да, только из вышеизложенного следует, что пропаганда и групповая идентификация могут оказаться пострашнее ядерной бомбы.

Python

А как по-другому можно было регулировать численность человечества, когда еще не было эмансипации и контрацепции? Ресурсы планеты ограничены...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр