Почему я симпатизирую ностратике

[Штудент]

Грамматику уже не восстановишь, но хотя бы словарик корней, я думаю, восстановить можно.

не восстановишь грамматику = не восстановишь язык.

Для подтверждения ностратической теории надо всего лишь доказать, что язык был. Более ничего не требуется.

[Iskandar]

ля подтверждения ностратической теории надо всего лишь доказать, что язык был. Более ничего не требуется.

Об том и речь. Грамматику после размываний тысячелетиями не восстановишь, остатки лексического единства будут торчать ушами куда дольше - при восстановлении с учётом регулярных фонетических соответствий. А последние без лексики вообще малосмысленны.

[ali_hoseyn]

Для этого и нужно показать, что структуры праязыков восходят к единому источнику. Пока мы не можем даже утверждать, что праязык вообще существовал. Лексика ничего не доказывает - это раз, я знаю, как составляются подобные словари, на примере афразийского словаря Столбовой - это два. Тут делают ставку не на качество этимологических статей, а на их количество.

[Nevik Xukxo]

Грамматику после размываний тысячелетиями не восстановишь, остатки лексического единства будут торчать ушами куда дольше - при восстановлении с учётом регулярных фонетических соответствий.

А из грамматических морфем что вообще наиболее стабильно на примерно хорошо собранных семей типа ИЕ и семитской?

[Штудент]

А вот ссылки на отца-основателя:

http://www.nostratic.ru/books/(163)OSNYA_I.pdf
http://www.nostratic.ru/books/(359)OSNYA_2.pdf
http://www.nostratic.ru/books/(360)OSNYA_3.pdf

[ali_hoseyn]

Нет бога кроме Иллича-Свитыча, и Старостин пророк его...

[Nevik Xukxo]

Нгати непоследователен, имхо. Критиковать ностратику и не воспринимать критику в адрес алтайской гипотезы - это тётто. Алтаика - это тоже мегалокомпаративизм, валидных таксонов пока что там пять: тюркский, монгольский, тунгусо-маньчжурский, корейский и японский.

[Штудент]

Нет бога кроме Иллича-Свитыча, и Старостин пророк его...

Надо хотя бы ознакомиться с теорией в оригинале, дабы что-нибудь об этом говорить.

[snn]

Нгати непоследователен, имхо. Критиковать ностратику и не воспринимать критику в адрес алтайской гипотезы - это тётто. Алтаика - это тоже мегалокомпаративизм, валидных таксонов пока что там пять: тюркский, монгольский, тунгусо-маньчжурский, корейский и японский.

Вот!
Скажите, я правильно понял, что критики ностратики не отрицают существование ИЕ, алтайской, уральской и прочих семей, но отрицают родство между ними? То есть, внутри той или иной семьи они в родстве языков и восхождению их к одному праязыку не сомневаются? Но начисто отрицают какое-либо родство языков из одной семьи с языками из другой семьи? При этом, как я понял, даже внутри одной семьи языки могут быть разными структурно? В таком случае, на входе мы имеем несколько абсолютно неродственных между собой языков, из которых позднее вылупились различные семьи? Но насколько это логично? Почему, если мы не отказываем в праязыке языкам из одной семьи, то отказываем в праязыке для нескольких семей? Как это увязывается с археологией, генетикой?  Не имеем ли мы в результате нескольких "адамов"? Хотя я, лично, и такой вариант не могу исключить.

Об том и речь. Грамматику после размываний тысячелетиями не восстановишь, остатки лексического единства будут торчать ушами куда дольше - при восстановлении с учётом регулярных фонетических соответствий. А последние без лексики вообще малосмысленны.

Интересная мысль. То есть грамматика языков более подвержена изменениям чем лексика. (?)

[tiko]

Для этого и нужно показать, что структуры праязыков восходят к единому источнику. Пока мы не можем даже утверждать, что праязык вообще существовал. Лексика ничего не доказывает - это раз, я знаю, как составляются подобные словари, на примере афразийского словаря Столбовой - это два. Тут делают ставку не на качество этимологических статей, а на их количество.

Идеальная концепция "праязык вообще существовал" - праязык, в том виде на цельность претендовать мог ли? Больше похоже на массу, из которой пенка оказалась съедобной для вскормления потребителей языка.

[tiko]

Нет бога кроме Иллича-Свитыча, и Старостин пророк его...

Надо хотя бы ознакомиться с теорией в оригинале, дабы что-нибудь об этом говорить.

Кроме лингвистики, какие ещё научные исторические дисциплины могут пролить свет на данную проблему?

[Nevik Xukxo]

Как это увязывается с археологией, генетикой?

Да никак не увязывается. Овер 99% корреляций в дописьменное время фэйлят. Тем более, что любимы дилетантами в основном.

[ali_hoseyn]

Надо хотя бы ознакомиться с теорией в оригинале, дабы что-нибудь об этом говорить.

Вы необоснованно считаете себя умнее окружающих.

Но насколько это логично?

Мы не занимаемся гаданием на кофейной гуще, может или не может существовать праязык. Если у Вас есть конкретные соображения насчет того, как, к примеру, выглядел ностратический глагол (и был ли он там вообще), мы с готовностью Вас выслушаем.

То есть грамматика языков более подвержена изменениям чем лексика. (?)

Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

[Штудент]

Надо хотя бы ознакомиться с теорией в оригинале, дабы что-нибудь об этом говорить.

Вы необоснованно считаете себя умнее окружающих.

Откуда такой вывод?

[Nevik Xukxo]

Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Продемонстрируйте на примере наиболее различающихся языков из надёжной семьи и чтобы у них не было давней письменной традиции.

[Штудент]

Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Продемонстрируйте на примере наиболее различающихся языков из надёжной семьи и чтобы у них не было давней письменной традиции.

А ещё покажите случай, когда у родственных языков полностью различающаяся базовая лексика.

[snn]

Мы не занимаемся гаданием на кофейной гуще, может или не может существовать праязык. Если у Вас есть конкретные соображения насчет того, как, к примеру, выглядел ностратический глагол (и был ли он там вообще), мы с готовностью Вас выслушаем.

Да я сам, собственно, пришёл сюда за тем, чтобы посмотреть на этот "ностратический глагол", заодно и на "праалтайский глагол". Вдруг кто покажет.   

[snn]

А по каким вообще признакам языки собираются в семьи? Даже не по каким признакам, а по каким законам? Каковы алгоритмы собирания семей? И будут ли эти алгоритмы одинаковыми для разных семей? По одному ли алгоритму собирались ИЕ семья и, к примеру, алтайская? Можно ли алгоритм сбора ИЕ семьи применить к алтайской? Или к тюркским языкам возможно ли применить такие же принципы сборки как к германским? Есть ли тут универсальный метод?

[snn]

Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Продемонстрируйте на примере наиболее различающихся языков из надёжной семьи и чтобы у них не было давней письменной традиции.

А ещё покажите случай, когда у родственных языков полностью различающаяся базовая лексика.

Если у двух языков, считающихся родственными, будет полностью различающаяся базовая лексика, но одинаковая структура, то, на мой взгляд, логичнее предположить случайное совпадение структур.(?)  Но если два языка имеют одинаковую базовую лексику, то предположить случайное совпадение базовых лексик намного сложнее, чем предположить случайное совпадение структур.

[Штудент]

А по каким вообще признакам языки собираются в семьи? Даже не по каким признакам, а по каким законам? Каковы алгоритмы собирания семей? И будут ли эти алгоритмы одинаковыми для разных семей? По одному ли алгоритму собирались ИЕ семья и, к примеру, алтайская? Можно ли алгоритм сбора ИЕ семьи применить к алтайской? Или к тюркским языкам возможно ли применить такие же принципы сборки как к германским? Есть ли тут универсальный метод?

Ну, родство между некоторыми языками бросается в глаза. Они родственные в рамках языковой группы. Для сбора групп в семьи существует проверенный метод - сравнительно-исторический, а именно сравнение грамматических структур и базовой лексики, при этом сравнению подлежат прежде всего более древние формы языка. Например, при сравнении португальского и украинского не будут сравнивать в лоб португальский и украинский, а сравнят латынь и древнерусский.

[Штудент]

Если у двух языков, считающихся родственными, будет полностью различающаяся базовая лексика, но одинаковая структура, то, на мой взгляд, логичнее предположить случайное совпадение структур.(?)  Но если два языка имеют одинаковую базовую лексику, то предположить случайное совпадение базовых лексик намного сложнее, чем предположить случайное совпадение структур.

Для того, чтобы доказать родство языков, нужно доказать родство и грамматики, и лексики. При этом при сравнении грамматики обращают внимание не столько на идентичность структур, сколько на сходство показателей, окончаний, служебных слов и т. д.. В русском и языке индейцев юма по 6 падежей, но падежные показатели абсолютно различны, а о базовой лексике и говорить нечего.

[Iskandar]

Ещё противоречивый момент в противопоставлении "структур" и лексики.
"Лексика" довольно легко грамматикализируется и переходит в "структуры". Обратно реже, но тоже бывает. Существуют даже целые лексические пласты с "промежуточным" статусом. Например, личные местоимения. Это "лексика" или "структура"? В тюркских языках происхождение спряжения глаголов из них до сих пор шито белыми нитками.

[smith371]

Штудент неистово, маниакально фапает на квадратно-гнездовую парадигму 1960-х. ололо

[ali_hoseyn]

Продемонстрируйте на примере наиболее различающихся языков из надёжной семьи и чтобы у них не было давней письменной традиции.

Вам семью или надсемью?

каирский диалект арабского: ʔaktib, tiktib, tiktibī, yiktib, tiktib.

мальтийский язык: nikteb, tikteb, - , yikteb, tikteb.

язык соддо (группа северных языков Гураге): äsäbru, təsäbru, təsäbri, yəsäbru, təsäbri.

новоарамейский диалект Маʕлулы: niqṭul, čiqṭul, šiqṭul, yiqṭul, čiqṭul.

И сравните эти парадигмы современных семитских языков с кушитской, которую я приаттачил выше. Несколько тысяч лет парадигма сохраняется с небольшими, довольно тривиальными фонетическими изменениями.

[ali_hoseyn]

Да я сам, собственно, пришёл сюда за тем, чтобы посмотреть на этот "ностратический глагол", заодно и на "праалтайский глагол". Вдруг кто покажет.

Забавненько. Т.е. Ваш поток эмоций в защиту ностратики был ни на чем не основан?

Если у двух языков, считающихся родственными, будет полностью различающаяся базовая лексика, но одинаковая структура, то, на мой взгляд, логичнее предположить случайное совпадение структур.(?) Но если два языка имеют одинаковую базовую лексику, то предположить случайное совпадение базовых лексик намного сложнее, чем предположить случайное совпадение структур.

Структуры не должны совпадать, они должны сводиться к единой + тождество морфологических показателей. И никакая базовая лексика не нужна.

При этом при сравнении грамматики обращают внимание не столько на идентичность структур, сколько на сходство показателей, окончаний, служебных слов и т. д.

Показатели не существуют сами по себе. Они есть часть системы, в рамках которой они обладают неким смыслом.